Интервью с доктором естественных наук, специалистом с опытом работы в сфере высоких технологий в Германии Владимиром Чернышовым.

Фактическое столкновение России и НАТО на Украине поставило ребром вопрос о технологическом отставании России. Это уже не проблема одних организаторов от науки и ВПК, изобретателей и инженеров — это проблема всего общества, если оно хочет продолжать свое историческое существование.

Но работа с технологиями — такая же живая жизнь, как и любая другая. В ней есть свои трудности, человеческие обстоятельства и хитрости.

Корр.: Предположим, РОСНАНО или еще какое-то предприятие решило купить технологию, подобную тем, что Вам знакомы. Предположим, это предприятие даже преодолело все санкционные барьеры. Получило бумаги или файлы. С какими сложностями оно столкнется?

Владимир Чернышов: Во-первых, что такое технология? Технология — это распределенный гипертекст с внутренними ссылками, пересечениями ссылок и битыми ссылками. Этот гипертекст описывает все материалы, инструменты и процессы.

Какие сложности могут возникнуть при покупке такого гипертекста?

Во-первых, он может быть неполным. Во-вторых, он может быть несовершенным. В-третьих, он может быть просто неправильным.

Мне сразу приходит в голову пример. Проект, с которым я работал, поступил к нам от крупной японской фирмы, купившей у небольшой немецкой компании технологию — вместе с самой компанией.

Когда начальник отдела увидел это, он сказал заказчику: «Мы можем сделать, что вы хотите, но вы останетесь недовольны, потому что это неполная технология, а попросту говоря — фуфло».

Так оно и оказалось. Мы сделали продукт, и заказчик в итоге попросил нас создать новую технологию. На основе своих закупок он заказал нам разработку этой технологии и выпуск продукта.

Нас просили сделать небольшой прибор, технология была достаточно проста.

При покупке крупной продукции проблемы возрастают экспоненциально. Каждая корпорация, когда решает что-то не покупать, а сделать, делает это, исходя из недостатков покупки технологии.

Корр.: Насколько «сделать» в общем и целом съедает больше ресурсов и времени, чем «купить»?

Владимир Чернышов: Это вопрос оптимизации внутреннего процесса предприятия. Эта оптимизация происходит либо по времени, либо по средствам. Если следует сделать что-то быстро, предпочитают купить имеющееся и дешево.

Корр.: Можете привести примеры?

Владимир Чернышов: Я работал в лаборатории, где как раз принимались подобные решения. Можно покупать установку (камеру для эндоскопа, способную передавать картинку, например, из желудка, где очень темно) — можно разрабатывать ее и собирать из запчастей. Не хватает средств — делаешь сам, тратишь время. Часто это не оптимально, потому что средства уходят на зарплату тем, кто разрабатывает.

Иногда есть возможность купить технологию, но это не делается. Иногда нужно что-то приобрести, особенно в научной сфере, не в инженерной, а технологии просто нет или продавец не готов тебе продать ее в разумные сроки.

Корр.: В ситуации с коронавирусом заговорили об отставании российских биолабораторий. Если бы даже задались задачей купить какие-то технологии в этой области, например, производства вакцины, какие в этом были бы подводные камни?

Владимир Чернышов: Приобретать технологии производства препарата, который потом нужно будет вкалывать своему населению, небезопасно. Любой производитель в Европе, даже если он занимается микроэлектроникой, прежде всего задумывается о безопасности.

Корр.: Хорошо. Если бы мы захотели купить лабораторию за миллиарды долларов, в которой синтезируют коронавирусы, то наши специалисты, получив эти пробирки и прочие вещи, не могли бы в них запросто разобраться, так?

Владимир Чернышов: Даже если имеется полностью описанный, правильный гипертекст, то есть эта технология в чистом виде и по-честному дана, ее еще нужно освоить тем, кто будет осуществлять производственный процесс. У меня был опыт, когда на одном и том же процессе на одном и том же станке разные операторы давали разные результаты по выходу продукции. У одного был выход 97%, у другого — 92%. Почему — никто не мог понять, просто была такая данность. Разные люди дают разные результаты, и если сотрудники не знают технологии, то нужен человек, который ее знает и будет внедрять. Обучение персонала тоже входит в технологический процесс. Любой процесс требует времени, затрат. Это нужно принимать во внимание.

Приведу пример. На второй странице документации к станку по микроклейке чипов на электроплату стояло указание производителя, что человек, не прошедший обучение на курсах производителя, не имеет права работать с этим станком. В противном случае — нарушение гарантии, и этот станок, если он приходит в результате такой работы в негодность, просто не ремонтируется.

На станках, находящихся на переднем крае техники, стоит программное обеспечение, находящееся в стадии доработок. Его постоянно оптимизируют, и для того, чтобы улучшать работу, нужны обновления. Программы, естественно, делают ошибки. Описание этих программ, документация к ним тоже отстает. Поэтому проще всего послать сотрудника на обучение к производителю станка, чтобы он опирался не на документацию, которая не доработана и написана про неактуальные программы, а посмотрел глазами, получил какие-то сведения, задал вопросы, попробовал, столкнулся с проблемами и увидел, как они решаются.

Этот пример показывает, что полная продажа или воровство технологии невозможны. Технология передается не только на бумаге, но и из уст в уста.

Корр.: Вспоминаются двадцатые годы прошлого века, когда СССР покупал станки в Германии. Тогда тоже присылали специалистов, хотя технологии были куда более простые.

Владимир Чернышов: Да. Еще пример. Станки, с которыми я имел дело, устроены так, что их можно, по документации, поставить в одну линию, сделав конвейер. Но на самом деле они стояли не просто в конвейере, а на отдельных столбах, которые изолируют звукопередачу. Когда эти станки купили, технологи посоветовали просверлить в полу дырки, установить трубы, залить их бетоном и установить на отдельные ноги, чтобы вибрации одного не передавались другому. Это было нужно, чтобы не расшатывать работой одного — другой. Такие вещи я заметил только после того, как три года поработал на фирму.

Корр.: Сотрудник станкостроительного предприятия из Западной Европы, которое работало с очень крупным российским оборонным заводом, рассказывал, что выезды в Россию для обслуживания станков, которые еще пять лет назад были проданы и установлены, шли постоянно.

Владимир Чернышов: Да, думаю, что это расхожая практика.

Корр.: Из художественной литературы и фильмов мы знаем об игре разведок, подбрасывании дезинформации. Здесь то же самое может происходить уже с технологическим гипертекстом. Можно его продать, хоть за большие деньги, понимая, что по данной технологической схеме покупатель не сможет работать.

Владимир Чернышов: Да. Программное обеспечение предполагает наличие компьютера, на который его нужно будет установить. Если купить Windows и загрузить в какой-нибудь древний компьютер, естественно, ничего работать не будет.

Помню случай. Клиент заказал у нас небольшой процесс и параметры этого процесса. При этом он как бы невзначай спросил о деталях другого процесса, и мой руководитель довольно-таки резко, без всяких апелляций, сказал, что мы не хотим продавать — не объясняя причин. Компания всегда рассчитывает, выгоднее ей продать технологию или чтобы к ней обращались для соответствующего производства.

Когда разработки стоят дорого, крупные компании обращаются к мелким с обещанием заказать позднее крупную серию и попросту воруют разработки, а эту крупную серию потом делают у себя. Технологии — продукт, который можно не только разработать или купить, но и украсть.

Корр.: Специалисты утверждают, что документация на несколько лет отстает от того, что происходит в головах создающих продукт людей.

Владимир Чернышов: В научной сфере всегда публикуется только часть результатов. Остальное остается в опыте. Плюс ко всему, ученый обладает интуицией, которую в статье не зафиксируешь. Дальнейшие результаты идут на основе этих частично опубликованных наработок. То же самое может происходить в технологической сфере. Опыт людей, кажущийся им очевидным, трудно переносится на бумагу. Ведь, строго говоря, задача — написать документ, который человек, ничего не понимающий в технологии, мог освоить. А какие-то очевидные вещи, или вещи, кажущиеся очевидными специалисту, могут остаться за кадром, если этот человек не посчитает нужным включить их в текст.

Опытные специалисты вынуждены конкурировать с другими, менее опытными. Они оставляют свое ноу-хау себе и не делятся им просто потому, что боятся, что их подсидят. Я лично столкнулся с таким отношением, когда перешел из академической сферы в производство. Мне не давали обучаться.

Руководство компании заинтересовано в том, чтобы технологии переносились от более опытных сотрудников к менее опытным, чтобы они могли быть взаимозаменяемы, но это не входит в интересы профессионалов и экспертов. Чем меньше конкуренции, тем дороже эти профессионалы стоят, тем больше у них свободы. Это реальный конфликт между владельцами компаний и инженерным корпусом.

Кто обладает знанием, неохотно им делится. В частности, он может отнестись к созданию документации формально, описать большую часть, но какие-то детали оставить при себе, и это будет очень трудно выявить. Поэтому и выходит, что документация может отставать на несколько лет от реальных знаний.

Корр.: Думается, даже в военно-промышленном комплексе специалист знает себе цену и может из желания, чтобы у него не было конкурентов, о чем-то молчать. Его же никто под дулом автомата не принуждает говорить!

Владимир Чернышов: В Германии есть поговорка, что все варят одной водой, то есть отношение к делу у всех одинаковое, человеческие отношения везде одинаковые. Это касается всех предприятий: медицинских, военных, сферы услуг. Принципы отношений заложены в обществе, а не описаны законодательством. Может быть, какие-то фирмы разрабатывают этику производственных отношений и навязывают ее при найме на работу, но это уже не законодательные вопросы — этические.

У нас был сотрудник, занимавшийся одним процессом. Он был специалистом и экспертом в нем, а параллельно был частным предпринимателем и три раза в год предлагал свои услуги своему же работодателю. Юридически это возможно.

Корр.: Тем не менее специалисты утверждают, что в каких-то технологических отраслях Запад переиграл СССР. Почему это произошло?

Владимир Чернышов: Наверное, это произошло не только за счет технологического преимущества. Когда я только поступил в аспирантуру в Бохуме, там был один очень хороший специалист, эксперт, который интересовался российской научной сферой и часто ездил в Россию. Когда мы с ним познакомились, он мне в частном порядке сказал, что в дидактике России не нужно было ничего менять. Запад не догнал бы ее и через пятьдесят лет.

Дело в том, что в западных лабораториях очень много приборов, и люди не успевают обрабатывать полученные данные. Ведь этих людей не так много. В российской лаборатории по данным одного прибора могут писать работы несколько сотрудников. Людей учили этому. У нас было огромное преимущество за счет того, что мы могли преобразовывать человека, быстро и качественно обучать его. Отставание в технологическом плане, я считаю, надуманно. Трудно сказать, почему мы проиграли. Думаю, мы проиграли не в технике, а в гуманитарной сфере.

Корр.: Поделитесь, пожалуйста, своими наблюдениями, как компании заполучают специалистов в западных университетах. Или они предпочитают учить сами?

Владимир Чернышов: В моей компании кадровая политика заключалась в том, что не брали людей, которые работали на других фирмах, а предпочитали взять необученного человека, способного освоить их разработки. Те, кто работал в других фирмах, начинал задавать свой ритм и тон, мешал процессу.

Каждый процесс был занят примерно на 50%, то есть всегда был человек, готовый заменить другого, если тот уходит в отпуск или заболевает. Не было такого, что кто-то перегружен и не может с чем-то справиться. Процесс должен был проходить постоянно и плавно, не должен был прерываться, так как это сильно сказывалось на качестве продукции. Перегруженный человек делает очень много ошибок и нарушает стабильность технологических процессов, а это стоит денег.

Руководство концерна очень внимательно относилось к отсутствию персонала по болезни в разных частях предприятия. В той части, где я работал, была очень высокая заболеваемость. Около 10% персонала постоянно отсутствовали из-за болезни. В других частях — около 1,5–2%. По европейскому законодательству, если человек отсутствует по болезни, ему продолжают платить зарплату, что сказывается на доходах, оборотах предприятия.

Корр.: В Вашей части болели от нагрузок?

Владимир Чернышов: Организация технологических процессов и контакты с крупными проблемными клиентами, конечно, предполагают психологическую нагрузку. Всё это вместе влияло на иммунитет отдельных сотрудников, и если человек элементарно уставал от работы, он заболевал каким-нибудь инфекционным заболеванием. Или мог просто, как это разрешается немецким законодательством, без больничного бюллетеня заявить о своем заболевании и два дня отдыхать.

Корр.: Если бы Вы отвечали за преодоление ситуации с технологическим отставанием России, что бы Вы делали?

Владимир Чернышов: Нужно разрабатывать свои технологии. Если что-то возможно приобрести каким-либо легальным или нелегальным путем, это тоже следует делать. Нужно использовать любую возможность, чтобы уменьшить свое отставание и нарастить превосходство.

Разветвленность знаний, несомненно, есть, и это фактор. А еще наука стала средством зарабатывать деньги. Технология и техника ― то же самое. Еще. Очень часто смотришь на научные статьи и понимаешь, что они оторваны от практики. Написаны научным сотрудником только для самого себя. Попытаться реализовать какие-то научные знания таким образом трудно. Во-первых, нужно собрать множество статей, и очень часто человек, который должен это делать, не обладает междисциплинарным знанием. Во-вторых, статьи, написанные с таким подходом, могут содержать в себе ошибки, которые выявятся только на позднем уровне работы. И труд пройдет даром — можно потерять очень много времени и средств на такие научные или технические разработки.

Корр.: Получается, ты всегда собираешь пазл. И получается, что даже оборонка, от которой, казалось бы, зависит безопасность мировых держав, не обладает достаточным количеством междисциплинарных специалистов, чтобы свободно совмещать знания из разных отраслей.

Владимир Чернышов: Да. И на Западе это тоже плохо осознаваемая проблема. Руководители предприятий, сотрудники отделов кадров ищут специалистов и экспертов для решения каких-то проблем. А нужны «генералисты» и междисциплинарные специалисты, которые могут связать воедино множество различных ответвлений.

Корр.: То есть делается так: заткните эту дырку, а теперь эту — да?

Владимир Чернышов: Да. Для определенной дырки они ищут одних специалистов, а потом, когда видят, что дырка не затыкается, ищут еще больше людей. Те, в свою очередь, просто не могут сделать то, что необходимо, и мешают друг другу. Эта проблема не осознается.

Корр.: Вавилонская башня.

Владимир Чернышов: Можно так сказать.

Корр.: Будем надеяться, что русское стремление к целостному знанию и не до конца разрушенные школы помогут, хотя ситуация в стране очень тяжелая.