Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 3 ноября 2023 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, хотелось сегодня с Вами обсудить события, которые развернулись в Дагестане. Неожиданные события для многих, но для тех, кто пристально следит за событиями в целом в мире и на Ближнем Востоке в частности, — очень многое было предсказуемым.

К сожалению, мы с Вами сейчас становимся свидетелями того, как самые нежелательные сценарии начинают разворачиваться. Но дело ведь не только в том, что проигрываются отдельно взятые эпизоды в отдельно взятых регионах и странах. Есть гораздо более широкая картина, и если мы перешагнули через какие-то неприятности сегодня, можем ли мы быть уверенными, что сможем перешагнуть через подобные неприятности завтра, послезавтра? Об этом хотелось бы с Вами поговорить.

Сергей Кургинян: Тут самый глобальный вопрос, самый больной и масштабный — это вопрос об исламе как таковом.

Ислам — великая мировая религия. Более того, исторически рассматривая вопрос, мы видим, что к XI–XII веку ислам был более просвещенным и более интеллектуальным, чем христианство. Крестоносцы очень многое заимствовали у мусульман во время крестовых походов. В испанских частях Арабского халифата господствовало просвещение, читали Аристотеля, философские исследования и так далее. Потом что-то произошло — и это одна из наибольших загадок мировой истории. Что случилось в XIV–XV веке, почему ислам начал отставать, как образовалась эта исламская, в сущности, периферия?

Но как бы там ни было, это — мощнейшая религия с огромным гуманистическим потенциалом, очень страстная на фоне некоего похолодания крупных религиозных групп в Европе, вообще в западной цивилизации и даже на Востоке. Ислам — это нечто наиболее горячее в сегодняшнем мире. И у нас много сограждан, которые его исповедуют, которых мы должны заведомо уважать, очень чутко реагировать на их позиции и так далее. Это всё, безусловно, так.

И я не для того говорю, что это так, чтобы потом сказать некое «но». Я просто хочу сказать, что всякое явление — чем оно сильнее, чем оно более страстное, чем более притягательное внутренне — всегда содержит в себе что-то, что может стать проблемой. Это что-то, являющееся проблемой, именуется «исламизм».

Так вот, нельзя путать ислам с исламизмом. Исламизм — это довольно новое и довольно странное явление для человека, который считает, что в мире всё происходит само собой, — знаете, как пелось: «И всё получается само собой». Вот про исламизм никак нельзя сказать, что он «получился сам собой». Это конструкт, выращенный, в отличие от ислама, в неких, скажем так, социокультурных «колбах» определенными людьми в определенное время. И это всё известно очень хорошо специалистам по исламу вообще и по исламизму в частности.

Но нашим рядовым гражданам — и я боюсь, что части наших политиков — это не вполне известно. Или это рассматривается, с одной стороны, как нечто очевидное, а с другой — как нечто избыточно экзотическое.

Очевидное — что и так мы знаем, что все беды «от „англичанки“ или „от „американцев“.

А экзотическое: «Ну что вы там начинаете обсуждать какие-то связи, а черт их знает, есть они или нет? Мир прост. Кто против американцев, тот с нами, кто за американцев, тот против нас. Точка».

Такая картина может принести нам стратегические издержки примерно через 3–4 года.

Дагестанский сюжет мы «проехали», он в конечном итоге будет погашен. Но те, кто играет в долгую многоходовку, — они же понимают, что всё не так просто, что достаточно начать закручивать определенную спираль, и она затем начнет жить своей жизнью, уйдет чуть-чуть под воду, будет обсуждаться в каких-нибудь подпольных мечетях. А потом опять всплывет на поверхность, если мы не будем предельно — прошу прощения за это нехорошее слово — бдительны. Глубоки, бдительны и умны.

В этом смысле то, что произошло в Дагестане, очень масштабно, очень опасно и в стратегическом плане обнажило очень и очень многое. Ключевых моментов внутри этой картины несколько, и я верю твердо, что граждане России вполне способны в существенной своей части в чем-то разобраться, если говорить более или менее ясно и вместе с тем не на языке «два притопа, три прихлопа».

Что произошло, граждане России, в Чечне? Почему в итоге удалось каким-то способом добиться не только относительной стабилизации в этом регионе, но и того, что чеченские батальоны героически воюют вместе с нашими героями на Украине? Как это всё получилось-то? Что там, в принципе, происходит на этом Северном Кавказе? Что там на самом деле имеет место? Почему Ахмат Кадыров поступил так, а не иначе?

Ахмат Кадыров поступил так, как он поступил, потому что он был героическим, абсолютно самостоятельным, очень уважаемым в Чечне представителем суфийского братства (тариката) кадирия.

Их там два основных, накшбандия и кадирия.

Так вот, когда Ахмат Кадыров как суфий и как сын своего народа увидел, что на территорию Чечни начинают заходить ваххабиты, — был такой Хаттаб, если помните, и всё с ним связанное, — он понял, что его небольшому государству и его религиозной общине угрожает смертельная опасность изнутри. Понимаете — изнутри. И что эта опасность вкрадывается под видом, наоборот, помощи.

Потому что ваххабиты — часть этого исламизма (не путать с исламом, великой мировой религией). Ваххабиты ненавидят суфиев, считают их отщепенцами, избыточными эзотериками. Они разрушают их мавзолеи, они сметают их святыни, считают, что они хуже, чем западные иноверцы проклятые. Это внутренний конфликт. И тогда Кадыров понял, что для того, чтобы спасти очень важное для Чечни суфийское братство, маркирующее разновидность ислама в Чечне, скажем так, на уровне выше среднего (сейчас скажу об этом), — для того чтобы это сделать, надо соединиться с русскими против ваххабитов. Потому что в противном случае, может, ваххабиты и отобьют русских, а может — нет, но не будет ни кадирии, ни чеченского народа в его исторически сложившемся, не вполне комплементарном по отношению к России, но очень своеобразном качестве, в том качестве, в котором он есть.

Чечня не самое суфийское место на Северном Кавказе. Суфизм нарастает с запада на восток, и его пик в пределах Северного Кавказа, конечно, — Дагестан. Конечно, Дагестан. Значит, мы всё время имеем дело с очень сложно построенной системой, внутри которой этот суфизм, дальше он уходит в Среднюю Азию и потом в Пакистан.

Мы имеем дело с этой очень сложно построенной системой, в которой, во-первых, есть такое слагаемое. Во-вторых, великие деятели народов, часть которых придерживается ислама, — часть из этих великих деятелей очень стремилась к вестернизации своих национальных государств так же, как к этому стремился, например, Петр Великий.

Одним из таких деятелей, стремившихся защитить свой народ путем модернизации и соединения ислама со светской государственностью примерно в той модели, как это происходит в Европе или у нас: отделение церкви от государства, — был Кемаль Ататюрк. Кемаль Ататюрк спас Турцию от полного уничтожения в момент, когда Турция опять оказалась союзником проигравшей силы (Германии) и когда на нее начали наступать греки, британцы и другие. Кемаль как военачальник отразил наступление Антанты, спас анатолийскую Турцию и заявил, что она будет турецким национальным государством, в котором любой исламизм в его радикальном виде будет врагом и которое будет двигаться, сохраняя исламскую специфику, но в векторе просвещения, становясь в этом смысле членом семьи «разумно» европейских, консервативно-европейских народов.

В этом великая заслуга Ататюрка, потому что в рамках этого же всего он сказал: территория не расширяется, об османизме — забыть, империи не будет, будем модернизироваться, удержим то, что есть, дадим другое благосостояние, станем светским государством, уважающим ислам, и соединимся с тем исламом, который готов и рад строить подобного рода отношения. Этот ислам называется национальным в том смысле, что он готов сосуществовать со светским населением своей нации и совместно развивать национальное, модернизационное, то есть развивающееся, государство.

Мы имели очень долго отношения с такой Турцией, и Ленин, поддерживая ее, понимал, что делает. Впоследствии Турция стала частью НАТО. У нас были очень крупные выяснения отношений по поводу того, где будут стоять американские ракеты. Этот размен с США ракет на Кубе на ракеты в Турции — это отдельная страница нашей истории. Но всегда нам было понятно одно: не будет исламизма в Турции, потому что Кемаль и его соратники, прежде всего военные, будут сами уничтожать этот исламизм, строить уважительное отношение к национальному исламу и проводить курс на государство, находящееся в своих границах и двигающееся путем промышленного, экономического, культурного и главное — светского развития с исламской спецификой. Вот это государство нас устраивало вне зависимости даже от того, входило оно в НАТО или нет.

Сейчас (честь и хвала нашей дипломатии, что она удерживает отношения с Турцией в пределах каких-то разумных констант — сомнительных, но все-таки разумных) нет конфронтации. Этому, кстати, помогает и нахождение Турции в НАТО — поэтому данный конфликт и невозможен. Но когда мы слышим «неоосманизм» или «туранизм», то мы понимаем, что это либо вообще языческие вещи, адресующие к империи чуть ли не Чингисхана, либо это про последний Османский халифат, то есть мы имеем дело с некоей модификацией исламизма. Это, конечно, для нас опаснее. При всём том мы должны быть предельно сдержанными и в существующей ситуации строить настолько мягкие отношения с Турцией, насколько это возможно. Но это вызывает тревогу.

В принципе же вызывает тревогу любой исламизм, который конструировался реально в Египте, в зоне Суэцкого канала, неким лордом Кромером, входившим в знаменитое семейство Бэринг. Это была действительно сложная, взращенная структура. Лорд Кромер был «Мичуриным» исламизма, понимаете? Это был человек, который создавал конструкции. Они оказались очень успешными.

Теперь эта конструкция в Египте удерживается египетскими военными. Но как только египетские военные слабеют, там начинается ад исламизма с очень жестокими делами, понимаете?

Турция может быть или (не важно, как она к нам относится: в НАТО она, не в НАТО) национальным государством, тяготеющим к вхождению в Европу, то есть кемалистским государством. Тогда в ней не может быть исламизма. Тогда сами турки, самые разные — национально-исламские, которые поддерживают кемализм, военные, которые молились раньше на Кемаля, и другие, — они сами остановят турецкий исламизм. Либо они перестают его останавливать, и начинается совершенно другая история.

Они перестали его останавливать. Вы видите, что Эрдоган заявил: «Мы наследники Османской империи, наш курс — неоосманизм». Рядом находятся уже «Серые волки», говорящие вообще о Туране, то есть фактически о неких вариантах империи Чингисхана. Разговоры-то эти про нас, про нашу территорию, понимаете? Нашу! Они совсем для нас небезопасны, подчеркиваю, при всём том, что честь и хвала нашей дипломатии и всем нашим политическим силам, которые удерживают сейчас какие-то отношения с Турцией. Но эти разговоры имеют стратегический характер, в отличие от ситуационных отношений. И развиваться это тогда будет в направлении неоосманизма, то есть исламизма и халифатизма, а это нам очень и очень «не ахти».

Теперь то же самое по модели в Египте. Турки были частью НАТО, но Египет был другом НАТО при Мубараке. И Египет — это были военные, национальное государство, в котором ислам — это уважаемая часть, религия, отделенная как бы от государства. Конечно, не так отделенная, как во Франции или где-нибудь еще, но отделенная. И это ислам с египетской спецификой плюс светское государство. Кто опять главный? Военные. На кого они молятся? На американцев. Был такой Гамаль Насер, он молился на СССР, но это было давно. То же самое в Тунисе, то же самое в Сирии. Везде было это, понимаете?

Эти режимы всё время были умеренно антикоммунистические, одновременно сдержанно исламские, с национальной исламской спецификой, и очень серьезная часть была центристско-светская. И всё это было совсем не против американцев. Давайте я вам назову все эти режимы: Пакистан, дальше Индонезия, дальше Иран при шахе, дальше кемалистская Турция, дальше Сирия старшего Асада, дальше Египет Мубарака, Тунис Бен Али. И понеслось, поехало. Это было всюду, и это было американское хозяйство, слышите меня? Американское, а не наше. Они это называли «наши сукины дети».

Потом американцы сами стали поворачивать. Они не скрывают, что они создавали оранжевые революции. Ну так пусть скажут, против кого они их создавали? Против своих? Чьими руками? Руками исламистов, которых они контролировали и которые орали, что они их, американцев, ненавидят. При этом они были их же буквальными агентами. Бен Ладен не был агентом американцев? ИГИЛ (организация, деятельность которой запрещена в РФ) организовали не американцы в своих тюрьмах после разгрома Хусейна?

Я очень хочу, чтобы поняли, что на самом деле происходит. Очевидным образом, очевидным, понимаете? То, что Мубарака сбрасывали, — очевидно. То, что Бен Али был мягчайший проамериканский человек, а его сбрасывали, — очевидно. Все эти оранжевые революции делали американцы. Всюду, всюду, понимаете? Потому что они начали строить новый мир. Не тот, который они хотели строить при Рузвельте, не тот, который строился на основе идеалов Великой французской буржуазной революции, не классический буржуазно-модернизационный мир. Они начали строить своими руками другой мир.

И Кондолиза Райс, которая была госсекретарем при Буше-младшем, сказала: «Мы поворачиваемся на 180 градусов (на 180 градусов!). Все, кто раньше были нашими союзниками, будут нашими врагами, а все, кто были врагами, станут союзниками». Называется всё «демократизация», они сами ухмыляются при этом. Ухмыляются! Спрашивают подобного рода люди с коварством: «А почему шариат несовместим с западной демократией?» — «А демократия кого на Западе?» — «Народа». — «А демократия кого в шариате?» — «Аллаха». — «И как это совмещать?» — «Ну не знаю… Ха-ха-ха».

Это всюду происходит! Происходит интенсивно. Тогда возникает вопрос: зачем на этом фоне американцам Израиль? Если они хотят строить халифат и науськивать этот халифат на Индию, слишком быстро развивающуюся, на Китай и на нас (а на нас — прежде всего), зачем им нужен Израиль? И как он будет в условиях нарастания потребительских тенденций, гей-парадов в Иерусалиме и постоянной обжираловки, которой не было в Израиле еще 20 лет назад, — как он будет выстаивать в халифатистском море, которое скрытно будут выстраивать Соединенные Штаты Америки?

Я задаю этот вопрос уже 20 лет! Я выступал на пленарных конференциях в Герцлии в самом Израиле и по всему миру: в Индии, в Китае — везде. И я каждый раз задаю этот вопрос в лоб американцам: «Вы что именно творите?!» В ответ — холодная ухмылка. Но эти-то — Израиль и прочие — что-нибудь могли бы понять?! В смысле — что именно происходит.

А мы, со своей стороны, не хотим этого понять, потому что у нас прагматическая ситуационная политика, и я ее не осуждаю. Я говорю не о том, что она является недопустимой: она необходима, но недостаточна. А в рамках этой нашей политики: «мы теперь поссорились с американцами, с Западом, — исламизм как бы против Запада, ну значит, будем с ним заодно»… Но это плохо кончится, понимаете? Это плохо кончится!

Я назвал пример Ахмата Кадырова. Вот Ахмат Кадыров понял это вовремя, он великий деятель чеченского народа. Но он — это пример того, что должно происходить везде. Везде должны находиться авторитетные для населения, очень почитаемые крупные религиозные лидеры, которые поведут народ в сторону национального — дагестанского, карачаево-черкесского, ингушского и так далее ислама. И везде должна быть связь между нами и теми суфийскими братствами, которые в наибольшей степени готовы строить с нами отношения. А я убежден, что это кадирия. Тогда Северный Кавказ будет удержан.

Теперь возникает самый страшный и самый стратегический вопрос. Американцы сошли с ума настолько, что они готовы всерьез активизировать свою исламистскую агентуру на территории России с тем, чтобы взорвать Россию? Они настолько сумасшедшие? Или еще не настолько? Они готовы этой активизацией, если она будет успешна, — передать русское ядерное оружие в руки какого-нибудь бен Ладена? Они уже так сошли с ума? Или не так?

Спрашиваю всех американцев, которые меня слушают: они эту красную черту перешли? Они же боялись — боялись китайского расширения в случае, если Россия загремит под фанфары, боялись этого исламизма все-таки. Они его дозированно использовали на Кавказе.

Понятно, что они хотят развалить Россию. Это мы всегда знали. Они готовы это дестабилизировать? Мы имеем первые признаки столкновения с американской исламистской агентурой, которая сначала запустила процесс в Газе, потом запустила ответную израильскую реакцию, потом запускает здесь погромный антисемитизм, потом будет следить за тем, как на это будут реагировать (будут реагировать слабо — плохо, сильно — тоже плохо, в любом случае русские виноваты), и потом начнет поднимать большую исламистскую волну? Они на это готовы или нет?

Я до сих пор считаю, что хотя они сошли с ума, но не настолько. Но возможно, что они сошли с ума настолько. Тогда мы имеем дело с первой волной опаснейшего процесса, потому что, конечно, мы прежде всего видим — абсолютно ясно, прямо как на ладони, — что украинцы с их пономарёвским (Пономарёв Илья Владимирович включен в список террористов и экстремистов на территории РФ, настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Пономарёв Илья Владимирович либо касается деятельности иностранного агента Пономарёв Илья Владимирович) «Утро Дагестан» это всё раскачивали. Но они же не самостоятельные, это ЦИПсО и всё прочее — они связаны с американцами.

Американцы дали им на это отмашку? Это отмашка носит временный характер отчаяния, что проиграли «контрнаступ» и надо дернуться? Или украинцы вышли из-под контроля в этом вопросе? А Украине плевать, кто здесь будет безумствовать, она почему-то считает, что главное — уничтожить русских, а если придут какие-то радикальные исламисты, то в конце концов с ними договорятся.

Я не говорю, что в России нет антисемитизма. Антисемитизм есть везде. Но французский, немецкий и другие — они очень рационально продуманы. А вот русский — он всегда был что-то такое: «Конечно, они плохие, а вот мой друг Рабинович хороший». Всегда это было как-то мягко и с элементами такой же гибкости, с какой русские относились ко всем народам, живущим на их территории.

Но там нечто совершенно другое. Зеленский говорит, что Россия культивирует ненависть? Ненависть культивирует Украина в абсолютно зверских видах и культивировала давно. Эта ненависть взращивалась. Не только Тютчев, но и все говорили по поводу русского государства, что «мы попробуем любовью».

Русская цивилизация определяющим образом не мягкотелая, она умеет проявлять жесткость, но это цивилизация любви, это цивилизация синтеза, так называемой цветущей сложности, и это всегда было так. И уж самый демонстративный пример на эту тему, совсем очевидный, заключается в том, что русские в Москве — или, не знаю, в Рязани — не призывают «бить хохлов» и не ущемляют их права, даже в голову не приходит. Это делается с украинской стороны, в одностороннем порядке. Если уж говорить о ненависти и прочем.

Антисемитизм, вспыхнувший в Дагестане в радикально-исламистских кругах, которые всегда к этому готовы, самым примитивным и очевидным образом взращивался этим «Утром Дагестана», то есть Украиной — то есть Америкой. Значит, Америка готова взращивать антисемитизм в Дагестане ради того, чтобы решать свои задачи? Готова! А где-нибудь еще не готова? Всюду готова, всюду! Тогда мы видим достаточно очевидную картину происходящего и масштаб этих процессов.

Теперь переходим к тому, как эти процессы разрушили Советский Союз. Были такие эксцессы, которые наши граждане забыли — Фергана, Ош и так далее. Это были страшные эксцессы. Это были свирепые взрывы звериной, радикальной энергии, замешанной на том же. Вот сейчас какая-то израильтянка сдуру, с чужих слов брякнула про отрезанные головы. Но в Средней Азии я эти головы видел! Я много чего там видел. И я видел, как воевали совсем не «добрые» кулябцы («юрчики» их называли), которые были людьми, понимаете, людьми! Эмомали Рахмонов, тогда еще председатель совхоза, взял автомат, поняв, какие зверства творит противник. И я видел, что такое ненависть в варианте «вовчиков» и ваххабитов. Видел, что там творилось. Как там сдирали кожу с детей. Я всё это видел. Поэтому разговоры о том, что «знаете ли, рассказывать о какой-то чудовищной ненависти нельзя»… Со всех сторон творится черт знает что! Потому что, как только вспыхивает «это», разговаривать о том, что оно будет добренькое и в белых перчатках, бессмысленно.

Анна Шафран: Итак, республики Средней Азии, то, как там мы переживали события в момент развала Советского Союза, связанные с исламизмом…

Сергей Кургинян: Мы там их переживали очень жестко. А потом началась гражданская война в Таджикистане. И я просто там был. Это был уже постсоветский период. Когда-то после Горбачёв меня увидев на какой-то конференции, начал говорить: «Сергей, Сергей, я тебя не послушал, я кровь не пролил». Я говорю: «Как не пролил? Как не пролил? Сколько сотен тысяч погибло в Таджикистане?» — «Ну, это другое дело».

Что значит «другое дело»? Кровь есть кровь. Было ясно, что это всюду начнется. Что всюду в момент распада империи возникают вот эти конвульсии беспредельного зверства. Зверства, понимаете?! И вот это всё вместе начинает работать по принципу «тяни-толкай».

Как это происходит? Никто из радикальных исламистов никогда не будет работать в белых перчатках, вы забудьте об этом. Это другая теория. Ислам гуманистичен. Он достаточно жесткая религия, очень политическая и всё прочее, но он гуманистичен, как любая великая религия мира. У него есть своя модель человека — у исламистов ее нет. И они твердо убеждены, что именно ужас, беспредельный ужас подавит западных варваров, с которыми они воюют. Они же нас называют варварами.

Поэтому, мне кажется, что, с одной стороны, надо увидеть масштаб нынешнего события. Повторяю, оно будет подавлено. Но если кто-то решил, что его надо подогревать, тогда это крупный вопрос. Это первое — надо увидеть масштаб.

Второе — надо увидеть технологии, расклад сил.

Третье — надо включить политический, стратегический информационный язык — жесткий и одновременно логичный, и достаточно экспрессивный, с тем чтобы какое-то количество кипящих умов остудить этим способом, информационно-идеологическим. Дать встречную волну — пожар тушится встречной волной. А потом быть готовыми ко всему, если американцы сошли с ума. А также понимать, что вся эта штука, она долгоиграющая. И что Россия, которую построили для существования достаточно комфортного, удобного, гедонистическая страна, Гедония — она нежизнеспособна в условиях ада, который будет ее окружать.

Нужно сейчас отжать все ресурсы существующего, беречь эти ресурсы, быть крайне осторожными и знать, что через 3–4 года то, что стоит на запасном пути — а это надо иметь, — окажется на основном. И тогда уцелеют и будут счастливы наши дети, внуки, все граждане нашей страны, с разными идеологическими установками. Тогда.

Теперь последнее: когда начинается односторонняя жестокость, она тут же становится двусторонней. Нельзя разобрать, кто более жесток в этой ситуации. Когда жесток исламист — это одно, а когда жестоким становится потребитель — это еще хуже. А Израиль пошел по пути потребления. И тогда всё это вместе будет разжигать и разжигать большой огонь. Очень большой. Вот пусть так не будет. Для этого надо своевременно, осторожно, жестко и форсированно реагировать сразу, системно, на всех направлениях, от идеолого-информационного до силового.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за беседу!