Выдержки из видеопередачи Metametrica от 24 марта 2023 г. (ведущие Никита Данюк и Дмитрий Егорченков)
Никита Данюк: У нас сегодня замечательный гость, — по вашим многочисленным заявкам и просьбам, — Сергей Ервандович Кургинян, лидер движения «Суть времени», театральный режиссер, общественный и политический деятель. Человек, чьи лекции, чьи труды мы очень любим, ценим. Сергей Ервандович, спасибо огромное, что нашли время зайти к нам на огонек.
Сергей Кургинян: Спасибо, что пригласили.
Дмитрий Егорченков: Что ж, начнем с самого главного, с человека. Чуть больше года назад процессы трансформации российского общества перешли в стадию ускоренных. То есть они и раньше шли, но наше общество менялось медленно. В силу объективных обстоятельств эти процессы ускорились. При этом само российское общество в огромной своей части не может ответить на вопрос, во что мы трансформируемся. Как с Вашей точки зрения?
Сергей Кургинян: По большому счету, после того как рухнула советская система, и довольно глубоко рухнула, — конечно, там оставались элитные ядра, о них можно отдельно говорить, но она рухнула, — довольно долго всё это клубилось в некоей «непонятке». И по-настоящему систему удалось выстроить Путину. Это всё разными словами называют, например, «вертикаль власти».
Система — очень глубокое, объемное понятие. Путин выстраивал систему из того, что имел. Какие-то совсем вздорные элементы откидывал. Какие-то элементы, наоборот, привлекал из своего прошлого, но, в принципе, он выстраивал систему из имевшегося на тот момент. Он не пришел и сказал: «Батюшки, какая плохая глина. Давайте я сейчас изготовлю новый материал и из него сделаю дом». Он говорил: «Вот какая глина есть. Давайте дом построим». И он систему построил.
Система — очень устойчивая штука. Когда она начинает рушиться, это значит уж совсем большие нагрузки и дело плохо. Поэтому если подводить итоги, то итог года СВО такой, что система выдержала. Это видно по очень многому, и она в каком-то смысле выдержала совсем не худшим образом (с учетом того, из чего она была построена).
Ситуация действительно очень непростая и совсем не такая благополучная, как многие хотят сказать, тем не менее начнем с позитива.
Иногда меня — это бывает редко, но почему-то бывает — приглашают на какие-то военные мероприятия довольно парадного характера. На одном из них я вдруг встретил одного многозвездного генерала, очень милого человека, который рассказал мне про своего сына.
«Я говорю сыну, — сказал он, — Ты уже полковник, Герой России, в челноках побегал в спецназе, в ГРУ всё, что можно, сделал. Иди к дяде, будешь получать в 25–30 раз больше зарплату и как-то жизнь устраивать.
Я говорю это сыну, а сын мне в ответ: «Пап, да пошли они на три буквы!»
Поэтому сказать, что всё насквозь состоит из барахла, — это неправильно. Дело в том, что это нечестно. На самом деле это не так. Мы же видим, что это не так.
По поводу «так — не так» моя мать, известный советский литературовед, говорила мне:
— Вот читаю Солженицына, — а это были 1970-е годы, — всё интересно, только, — говорит, — одно: если бы было всё совсем так, как он описывает, то в булочной не было бы хлеба, а я его каждый день покупаю.
Потом добавила:
— Смотри, в конце «Круга первого» он пишет, что заключенных сажали в машины с надписью «Мясо», но он же знает, что это не так. Что сажали в фургоны «Хлеб», а не «Мясо». Но он пишет «Мясо», потому что ему нужно закончить свой роман фразой, что иностранный корреспондент, который за этим наблюдал, сказал, что «в России становится лучше с продовольствием». Значит, это на кого всё рассчитано? Это же не на нас рассчитано, на кого-то еще.
И дальше она мне сказала:
— Вот Синявский — зачем он взял псевдоним Абрам Терц? Он русский дворянин, с крестом всё время ходит по нашему институту. А зачем вступил в Союз писателей, он же не верит в принцип соцреализма?
Я говорю:
— Мама, — я был тогда, естественно, романтический юноша, — ну, может быть, ему просто так мешают работать, что он книги издавать не может?
Мать говорит:
— А я могу. Я вот уже третью монографию издаю, всё нормально. И я не член Союза писателей.
— Мама, тогда почему ты не член Союза писателей? Ты же веришь в принцип соцреализма и всё прочее, а мы бы могли в Коктебеле не в частном секторе жить, а всё-таки в этом «Будинке письменников» (Будинок письменників, укр. — Дом писателей. — Прим. ред.), в котором почище, поаккуратнее.
Отвечает:
— Потому что я не хочу лишний раз видеть рожу Верченко, — Верченко был такой похожий чуть-чуть на бульдога советский литературный номенклатурщик. — Ну не хочу, — говорит, — и всё.
К чему я это говорю? Что на самом деле реальность совсем не настолько плоха, как утверждают люди, смакующие ее недостатки. Ну, по-честному, всё не так плохо. Есть и полковники, и генералы, которые честно воюют и что-то соображают, есть какая-то интеллигенция, которая тем не менее говорит не «пусть всё сгинет немедленно, а американцы придут и нас завоюют», а другое. Мы имеем сложное гетерогенное общество, в котором есть очень много хороших людей.
Но давайте напишем короткий научно-фантастический роман. И в этом научно-фантастическом романе представим себе судьбу некоего генерала, который купил свое место. У нас же тем не менее система не идеальна — в ней многое покупается и продается, так она устроена. И вот он купил и вдруг обнаружил через пять дней после покупки, что ему надо идти воевать. У него возникает три вопроса: «как он влип», «что такое вообще воевать», а если уж он туда прибыл, то «как уцелеть и наварить бабки», ради которых он купил место. Как отбить бабки, правильно?
Дмитрий Егорченков: Соцреализм прямо.
Сергей Кургинян: Такой «соцреализм» — есть? Мы же не говорим, что он всеобъемлющий. Но мы же и не хотим сказать, что его вообще нет. Теперь, внутри всего этого и под кожей всего этого начинают обсуждать, «чей зять что там где-то в интернете болтал»… То ли болтал, то ли не болтал — ну какая разница? Не то обсуждаем.
Обсуждать стоит то, могло ли быть по всей истории предыдущих тридцати лет — то есть почти двух поколений, — чтобы эти зятья, дети и так далее в массовом характере не принадлежали к прозападной привилегированной элите? И кто, собственно, так сделал? Построитель системы. Эта система была так построена, чтобы солью земли считался человек с крупными деньгами, укорененный на Западе, часто с семейством, которое уж точно было вполне западное. Да я перечислю десятки, сотни таких случаев. Значит, это же всё — реальность построенной системы! Она сейчас сведена с ума происходящим, при этом как-то работает — но как? И в чем тут константа? Это во-первых.
Дмитрий Егорченков: Наверняка помните, у Зиновьева было, что любая новая система содержит громадную инерцию старой системы, а может быть, еще и предыдущей. В новой формирующейся системе, как Вам кажется, что сохранится от старой, а что будет с неизбежностью заменено?
Сергей Кургинян: Это один из самых сложных вопросов нашей истории. Жил да был такой член Политбюро, министр иностранных дел Андрей Андреевич Громыко. Талантливый дипломат, достаточно искусный и находившийся в эпицентре Советской империи. Теперь специалисты по элите широко обсуждают, что дядей и тем, кто крестил этого Андрея Андреевича, был некий крупный деятель РПЦЗ, то есть зарубежной церкви. Настоятель монастыря в Иерусалиме, православного монастыря, весьма жесткого, но совершенно такого, как тогда бы сказали, «белогвардейского». А как это могло быть? Ну натурально? Тем более что сам Громыко говорил, что «Гримыки» — это какая-то ополяченная белорусская шляхта, называл Могилев.
Как это могло быть? Как вы это себе представляете — в советскую эпоху, когда в анкетах писали «родственников за границей не имею», а связи внимательно отслеживались? Значит, эта связь была опознана, признана, известна и, возможно, используема вполне многозначно. Это первый пример.
Второй пример в том же самом ключе — главный партийный идеолог Михаил Андреевич Суслов, чей отец был известным в своих местах старообрядцем.
А сколько у нас этих людей? И чем пронизана эта система?
Или когда мне говорили мои родственники по материнской линии, принадлежавшие к провинциальной аристократии Российской империи, что разведка Николая Николаевича (дяди царя) ушла к Троцкому, а разведка Николая ушла к Сталину… Когда и где эти концы будут обнаруживаться?
Писательница И. Грекова, она же известный математик Елена Сергеевна Вентцель, работавшая в некоем супервоенном институте и занимавшаяся теорией вероятности (очень важная вещь в плане артиллерийских ударов и не только)… Она довольно много писала про отношение армии, совсем не такое уж однозначное, к советской власти — как в узких кругах говорили «служу Империи!» и так далее. Это ж всё было! Значит, это был огромный такой симбиоз. Кто в нем вот эти новые люди, взявшие на себя какие-то контрольные функции?
Иногда проходишь по определенным районам Москвы, где-нибудь в районе «Полежаевской», смотришь на коттеджи еще советской послевоенной постройки и думаешь, а в какой степени всё изменилось, и в какой — нет? Какие оси преемственности? И какие оси мутации? Кто уже где укоренился?
И на всё это говорилось в течение тридцати лет: «Молодцы!» Кем говорилось?! Да всеми говорилось: «Вы соль земли! Давайте на Запад — деньги, семьи, всё туда, будем дружить!»
И потом в одночасье всё взорвалось. Если представить себе объем этого взрыва, его скорость, его отсроченные последствия… Вы понимаете, что речь идет о сложнейших процессах, прямо скажем, квантово-механического характера, квантовой спутанностью это называется…
Я имел честь быть близко знакомым с известным израильским разведчиком Рафи Эйтаном, который захватил Эйхмана в Латинской Америке и привез на суд в Израиль. Он был близким другом и партнером Фиделя Кастро, apropos, и одновременно стал «персона нон грата» в Америке, потому что его агент Поллард шпионил в Соединенных Штатах в пользу Израиля — уникальный случай, получив 70 лет тюрьмы.
Рафи очень любил русскую водку и варить скульптуры из железа. Вот, мы сидим у него, в его сварочном заведении, очень похожем на ваши студии, и он говорит:
— Ну что американцы?.. Американцы — это поехал цэрэушник в Колумбию, два года отработал, что-нибудь там поискал, переехал в Сирию, оставаться на третий год уже боится. Потом куда-нибудь во Вьетнам, потом еще куда-нибудь, так мечется, мечется… А англичанин, он как придет в страну, сядет на стул, так пока задница и стул не приобретут одинаковые очертания, он сидит.
Дальше на меня смотрит и говорит:
— Империя — это когда хотят знать!
Смысл здесь заключается в том, что нынешняя патриотическая молодежь, она в эту «квантово-механическую спутанность» как должна быть погружена? И что такое империя или национальное государство? Значит, сначала говорилось, что мы будем как все. Мы хотим стать как все, мы устали от этого креста империи! Мы хотим его сбросить любой ценой! Хотим стать как все и войти «туда».
Дмитрий Егорченков: Возможно, с чужой помощью даже!
Сергей Кургинян: Да не имеет для них значения, с чьей помощью!
Дмитрий Егорченков: Сергей Ервандович, вопрос как раз по поводу других. Я в данном случае апеллирую к обращению президента Путина Федеральному собранию, где он напомнил олигархам про свое пророчество 2002 года: «Как-то, в шутку, наверное, обращаясь к представителям российского бизнеса, я сказал: „Замучаетесь пыль глотать, бегая по судам и кабинетам западных чиновников, спасая свои деньги“. Ровно так всё и вышло. Никто из простых граждан страны, поверьте, не пожалел тех, кто потерял свои капиталы в зарубежных банках. Но есть и другой выбор: быть со своей Родиной».
Никита Данюк: Вот история с крупным капиталом. Существует тезис еще с советских времен — нас классики так учили, — что капитал не имеет отечества. Нынешняя ситуация, спустя год, учитывая, как Вы погружены в повестку, она доказывает этот тезис? Либо, наоборот, — капитал (пусть и не весь, но отечественный, патриотичный, тот, который сплотился вокруг общества, вокруг армии, в конце концов, вокруг президента, который, кстати, к этому капиталу, не знаю почему — у меня тоже к Вам вопрос — до сих пор относится очень уважительно и ни в коем случае не ругает, а гладит по головке) изменил свою позицию?
Сергей Кургинян: Я определенным образом строил аналитический центр и небольшой театр. Я отдал этому жизнь, десятилетия. Я могу присягнуть, говоря вам, что действительно «пахал как узник на галере», с той разницей, что мне нравилась эта «галера», никто меня не приковывал, кроме меня самого.
Так вот, Путин делал то же самое. Он пришел, увидел некий чудовищный хаос и абсолютно бурлящую и самоликвидирующую реальность. Он увидел этих людей. Он хорошо их знал, он с ними плотно взаимодействовал. Он когда пришел во власть, то первое, что произошло… Знаете, когда заходишь за [кремлевские] зубцы и видишь, что находишься в пространстве, которое дышит историей, столетиями, нечто вдруг внутри начинает шевелиться.
У кого-то не шевелится, а у кого-то — зашевелилось. Никакой западный психолог, никакой представитель олигархической элиты не мог распознать: оно зашевелится или нет. И было твердо сказано, что нет, не зашевелится.
Теперь я слышу популярнейшую чушь, которую я не могу понять рационально. Когда какой-нибудь уехавший «аналитик», который афиширует себя, будто он всё знает и понимает, говорит: «Путин — что он хочет? Такой же олигарх. Он хочет по Бразилии ходить в белых штанах. Яхта, всё прочее». Я спрашиваю: «Когда хотят ходить в белых штанах по Бразилии и кайфовать на яхте, разве делают то, что было сделано с руководителями „ЮКОСа“ Ходорковским (настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Ходорковским либо касается деятельности иностранного агента Ходорковским) и Невзлиным?» Зачем тогда это делать?! Надо быстро свернуться, забрать то, что тебе «полагается» и плавать на этой яхте. А когда ты это делаешь, ты же понимаешь, что потом к тебе на яхту придут, с тебя кожу живьем снимут, правда? Или нет? Или я один это понимаю, черт возьми?!
Следующий вопрос: а такие-то деньги и такие-то… а столько… Это зачем? Это кому? Что такое эти деньги? Это цифры, которые — пыф-ф, и нет их. Значит, совершенно ясно, что главный вопрос в том, что что-то зашевелилось. Оно зашевелилось, и первый раз «оно» сказало: «Я буду страшно осторожен».
Я не так хорошо понимаю президента России, как многие, кто с ним всё время взаимодействует, но как-то я его понимаю! И это ощущение страха распада страны, страха внутреннего, с судорогами по лицу — это же есть. Путин был предельно осторожен, он всё, что получил в наследство, гладил, чуть-чуть пинцетиком что-то вынимал — каких-нибудь гусинских — что-нибудь оставлял, что-то добавлял. Он носился с этим 23 года как с писаной торбой.
Почему я должен считать, что я, строя театр или аналитический центр, уже к этому прикован всеми цепями и это люблю, каждую крупицу этого трогаю, как бесконечную для себя ценность, а он, отпахав те же самые чуть ли не четверть столетия, он ту действительность, которую создал, — не должен любить, не должен считать оптимальной, не должен по ее по поводу гордиться, не должен верить в ее офигительные возможности? Он так и жил! Это же его всё люди.
Сейчас вот Глеб Олегович Павловский скончался. Я помню, как пришел к нему в начале 2000-х на какое-то заседание. Там сидели всякие боссы топливно-энергетического комплекса. И среди них был такой статный, с хорошей выправкой, явно спецслужбистского типа изящно одетый представитель «Газпрома». Когда было сказано, что тема конференции «Нефтяные и газовые войны», он возмутился: «Какие еще войны?! Вы нас разводите! Разводите нас с Западом! Что Вы творите? Нет! Никаких войн!» Павловский, растерявшись, говорит: «Да? А что? Мы должны поменять название конференции? Ну давайте скажем, конкуренция…» «Нет!!! Не конкуренция! Сотрудничество».
Я встаю и говорю: «У меня два вопроса к уважаемому коллеге. Первый мой вопрос: можно ли менять название конференции где-нибудь на Западе, когда участники уже пришли на нее?
Вопрос второй: что мне делать с книгами Дэниела Ергина и других, в которых всё время говорится об этих нефтяных войнах? Например, когда я выступаю по их поводу, читая лекции в Тель-Авиве, Пекине, Дели, Афинах и в других местах?» Он мне ответил: «Вот Вы в Афинах, Дели, а лучше всего в Тель-Авиве читайте это почаще, а здесь, на нашей территории, не надо».
Я сказал, что всё понял, и вышел, хлопнув дверью.
Но этот же человек остался в системе? У него есть фамилия, имя, отчество.
Никита Данюк: Начало 2000-х годов, и он остался.
Сергей Кургинян: Он остался. Он вполне функционирует. И у меня возникает простой вопрос к этому человеку теперь: что такое «Северный поток»? Наверное, это свободная рыночная конкуренция, сотрудничество? Да?
Но это же выстраивалось. И, если они взорвали там, почему им завтра не взорвать в Средиземном море?
Никита Данюк: Я Вам даже больше скажу. Тут наша «любимая» во всех отношениях Хиллари Клинтон, она же ведьма Бастинда, выступила с заявлением о том, что, конечно, она призывает всех вокруг Путина, у кого еще, с ее точки зрения, сохранились мозги, ну, как-то повлиять на Верховного. Возможно, физически. Она, в принципе, так и сказала. Как Вы считаете, она к кому обращается? И насколько это реальная ситуация?
Сергей Кургинян: Она обращается к тем, кого Верховный назвал «пятой колонной». И что пятой колонной не является…
Никита Данюк: Шестой?
Сергей Кургинян: Да, шестой. У нас, как я давно говорю, нет мафии. У нас есть «новые формы социально-политической организации общества». Это совсем другое!
Это не «пятая колонна». Это форма организации общества, являющегося частью той системы, которую построил сам же Верховный.
Никита Данюк: Вопрос по поводу кризиса. Вот вы говорили о своем участии в этих мероприятиях, круглых столах, конференциях, но Вы также приняли активное участие в тот момент, когда эта система, построенная в том числе президентом Путиным, давала определенные трещины. Я сейчас имею в виду события 2011–2012 годов. Можно по-разному оценивать то, что происходило. С нашей точки зрения, с точки зрения команды «Метаметрика», — это была попытка государственного переворота, использования цветных революций. И складывается впечатление, что на тот момент государственные институты и, в частности, люди, которых можно назвать «шестой колонной», «пятой», «седьмой»… этому способствовали, либо попустительствовали. А вот общество в Вашем лице, других Ваших знакомых, коллег, товарищей, которые тогда вышли на Поклонную гору, этим технологиям противодействовали. Знали, как противодействовать.
Имея тот опыт десятилетней давности, как Вы считаете, сейчас применение этих технологий государственного переворота возможно?
Почему я спрашиваю? Потому что сейчас все говорят уже не о реванше либералов условных, а о патриотическом майдане, который в условиях кризиса на Украине вполне может быть запущен внутри нашей страны с целью демонтажа политического режима Путина.
Сергей Кургинян: Вернусь чуть-чуть назад и сразу же дам ответ на Ваш вопрос. Так кто такой этот импозантный представитель «Газпрома»? Зять, внук или сын какого-нибудь представителя нашей элиты, которому было сказано: «Ты должен ехать на Запад, должен. Ты правильный пацан, если ты туда едешь. Обзаводись там семьей, учи там детей и заводи там деньги». Кто он такой теперь, когда ему внезапно сказали: «Ты замучаешься пыль глотать». Между прочим, многие услышали. Ко мне пришел бывший ну очень закрытый работник финансовых структур ЦК КПСС. Говорит: «Сергей Ервандович, нас десятилетия учили, как гонять деньги, чтобы следы невозможно было найти. И мы всё думали, что это пригодится, а они — вагонами вывозят, Сергей Ервандович. Вагонами!» Значит, президента России услышали, что замучаешься пыль глотать, и решили, что проще всего вагонами.
Дмитрий Егорченков: А они в какую сторону везли?
Сергей Кургинян: В обе стороны.
Дмитрий Егорченков: Кто куда вез?
Сергей Кургинян: Да кто куда. Все услышали.
Я в момент Болотной неожиданно оказался с виртуальной организацией «Суть времени», она только создавалась, я тогда лишь цикл лекций прочел. И я сказал: «Ну, собирайтесь». И неожиданно собралось, ну я не знаю, 3 тысячи людей. Они вышли на эти Воробьевы горы.
Никита Данюк: И стали ядром.
Сергей Кургинян: Да, они стали ядром дальнейшего. Потому что достаточно было — как дефибриллятор, когда сердце останавливается — вот так вот ударить, чтобы этот паралич ушел. И тогда нужно было еще сказать себе: «Мне плевать на все мировоззренческие расхождения, мне плевать, белый или красный. Все, кто против оранжоидов, пусть все соберутся».
И на Поклонной все собрались. Обаме сказали, что «это всё секта». Он сказал, что тогда не надо дергаться: «О, я знаю, что такое секта, мормоны и так далее, это очень серьезное явление!» Никакой секты не было. Но так был сорван мятеж на Болотной.
Если бы, как говорят, у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс. Если бы в Армении работали правильно с активом, разве могло бы быть, что какие-то протестантские секты так захватили власть, как мы это видим?
Вот та мягкая сила, о которой всё время говорим… ее нет. Я когда вижу чиновников со скучным лицами, которые хотят работать только с элитой, отбывают время, а самые активные из них отмывают бабки — я что, не понимаю, что это часть системы? Мы проиграли всё это и сейчас оплачиваем потери кровью. Почему? Потому что допустили распад Советского Союза. А почему его допустили? Потому что хотели скинуть крест империи. А теперь этот крест навалился на плечи сам собой. А как его нести?
Как воссоздавать конструкторские бюро? Я буду страшно рад не только слышать про замечательную молодежь, но и увидеть ее в замечательных конструкторских бюро. Только я бюро этих не вижу. А я же хочу, чтобы так было. Но пусть хоть не врут нагло!
Дмитрий Егорченков: Это Вы про разговоры с директорами военных заводов, да?
Сергей Кургинян: Да. На что рычат-то? Что нет станков 4G. Нету их. Значит, задача заключается в том, чтобы восстановить станкостроение. Когда-то большевики, о которых все говорят, какие они нехорошие, они же что сделали? Они продали по демпинговым ценам единственный экспортный ресурс под названием зерно и сумели убедить Форда и Caterpillar ввезти сюда всё станкостроение. Они его ввезли. Кто строил эти заводы? Это был героический труд рабочих и в целом народа, пусть даже и заключенных. Но дело в том, чьи это были станки? Они же были западные. Благодаря этим десяти тысячам заводов за десять лет — сумасшедшая цифра! — удалось выиграть войну. Почему мы проиграли японскую, крымскую? Почему мы проигрывали — по существу проиграли, что бы кто ни говорил — Первую мировую? Рассказывайте сказки, как именно «нож в спину большевики» всадили!
Дмитрий Егорченков: Почти выиграли, почти.
Сергей Кургинян: Нож в спину всадили камергер двора и члены царского семейства. Масонские ложи находились в романовской среде, и мы их все знаем. Моя двоюродная бабка, имевшая отношение к высшей страте, говорила, что «она же меня приглашала в Царское село, царица, и меня водили в часовню, которая была очевидно мартинистской».
Значит, там же всё было по-другому. Почему? Потому что один пункт важнейший: было пятое-шестое место в мире по промышленному потенциалу. Пятое-шестое место в мире. За 10 лет большевики вывели на второе. Да, с кровью, не оптимально. Но в 1941 году смотрят наверх: самолет — это немцы, а в 1944-м смотрят наверх: уже только советские самолеты. В три раза больше оказалось самолетов. Были они чуть-чуть хуже немецких или нет — они их били! И мы, между прочим, не использовали нашу авиацию так, как ее использовали американцы и англичане в Дрездене, в других местах. Не было этого. Мы проявляли себя иначе, хотя немцы выявились на нашей территории чудовищно. Значит, какие-то есть логические константы — правильно? — у этого всего.
Говорят: «Ленин — это преступный Брестский мир и так далее».
Дело заключается в том, что Брестский мир — по часам — продолжался девять месяцев, правильно? Меньше года. Он его назвал «похабным». «Возьмем передышку похабного Бреста». С его слов написано Маяковским:
Ильич
петушившимся
крикнул:
— Ни с места!
Пусть партия
взвалит
и это бремя.
Возьмем
передышку похабного Бреста.
Потеря — пространство,
выигрыш — время.
Девять месяцев. Потом он взял факел мировой революции, кинул его в Германию, и Брест кончился. Потом он восстановил империю, которую разрушали сначала Романовы, потом Временное правительство добило до конца. А потом — возникла сверхдержава. Это же факт, но внутри этого факта важный момент.
«Волховстрой» когда начинали строить, электростанции? Во время эсеровского мятежа, когда Ленин раненый лежал, и было понятно, что власть колышется. И он тогда отвлекал ресурсы на новые производительные силы. Потом был план ГОЭЛРО. Из песни слов не выкинешь! Это же было. Они грезили новыми производительными силами. Что сделали Чубайс и другие?
Дмитрий Егорченков: Тут Вам скажут, что ГОЭЛРО придумали при царе. Придумали — да, но реализовали — когда?!
Сергей Кургинян: Я даже скажу, кто. Все планы, которые осуществляли большевики, придумал Маниковский, начальник Главного артиллерийского управления царской армии. Только, когда он пришел с этими планами к царю, его послали куда подальше и хотели посадить. А Кржижановский и Красин — сами не слабые инженеры и бизнесмены — поняли Маниковского и взяли его планы.
Вопрос же не в том, какие есть планы. Вопрос первый — чтобы их понять, второй — чтобы их принять, третий — чтобы начать их осуществлять и четвертый — чтобы иметь субъект, который доведет это до конца. В этом же дело.
Сейчас против нас работает страна менее мощная, чем мы, но очень сильно поддержанная Западом. Однако не это решающее. Она идеологизирована, внутри нее есть идеологически русоненавидящее исступленное бесовское ядро. А мы при своем «тюнинге».
Никита Данюк: До сих пор?
Сергей Кургинян: До сих пор! А что, нет?
Никита Данюк: Не хотим снимать ничего?
Сергей Кургинян: У нас есть идеология?
Никита Данюк: Нет.
Сергей Кургинян: Я не говорю, что если сейчас взять и написать идеологию, то «запляшут лес и горы». Это неправда. Всё время говорят, что актив есть, молодые люди есть и так далее.
Спрошу другое: почему в ведущем вузе нашей страны первокурсникам на первой же лекции вдалбливают: «Каждую свою работу по политологии вы должны начинать фразой «Россия больше никогда не будет великой державой»?
Разве это — не часть системы? Разве это не часть той реальности, которая существовала и существует? Разве не этим преподавателям продолжают платить сумасшедшие деньги из бюджета, уж не говоря о грантах? Где контрастная политика, контрастные воля и субъект?
Да и видел я эту молодежь. Однажды мне пришлось читать лекцию стипендиатам по политологии. А я обычно, когда читаю, выбираю кого-нибудь одного, наиболее увлеченно слушающего. Один такой сидит, влюбленно смотрит — ему всю лекцию и закачал. Потом аплодисменты, он ко мне бежит. Спрашиваю: «Вы хотите поговорить?» — «Нет, я хочу вас потрогать!» Я удивляюсь: «Почему потрогать-то?» — «Вот тут в „Компромате.ру“ написано, что Вы развели олигархов на 70 лимонов в „гринах“. Я думаю, если Вас потрогать, может быть, и мне повезет?»
Когда-то моя советница, ныне покойная — очень крупный наш ученый Ксения Мяло — сказала: «Все говорят, что цинизм в политике неизбежен. Но одно дело, когда человек набирает цинизм к 70 годам или даже к 60, как Черчилль, а другое дело, если уже в 15 состоят из него и думают только об одном: как прорваться из социального ада наверх».
Никита Данюк: Сергей Ервандович, мы сейчас говорили как раз о советском прорыве, о ГОЭЛРО, о форсированной индустриализации, но хочется более подробно обсудить историю с семнадцатым годом. Мы сейчас, понятно, не можем точно сказать, как будут развиваться события, но Вы как человек, который знает историю, который, более того, досконально каждый период изучил, как мне кажется, можете привести правильные исторические аналогии. Большевики плохие или хорошие — мы сейчас не будем обсуждать: они в какой-то момент появились в стране, взяли эту власть, сохранили государство и создали Красную империю. Если мы возьмем теоретически негативный сценарий, я не знаю, в чем он будет выражаться, но вот точно такой же кризис везде: верхи не могут, низы не хотят, внешние враги, интервенты, предатели внутри, всё рассыпается. И приходят люди, которые под патриотическими лозунгами говорят — сменим этот режим, сможем достичь победы, но для этого нам нужно сделать то-то и то-то, и в первую очередь — государственный переворот и сместить Путина, условно. Как Вы считаете, это сценарий в нынешних условиях, учитывая те проблемы, о которых говорили, учитывая, что мы до сих пор находимся в этом зоопарке на ролях верблюдов, реален или нет?
Сергей Кургинян: Абсолютно реален. Тем более что эти-то люди будут находиться на связи с нашей очень специфической олигархией. Там будут и леваки, конечно же, потому что левое движение и в мире, и по большей части в России, очень сильно разложено и антинационально. Это то, во что превратился троцкизм. Троцкий вон хотя бы армию строил.
Мой дальний родственник, собирая царских офицеров, говорил: «Князьям уже не нужна армия, они хотят только свои поместья и готовы на иностранную оккупацию. А этому Троцкому сумасшедшему она нужна для какой-то „мировой революции“. Какая разница, для чего, но она ему нужна! Давайте сделаем Троцкому армию, — говорил он офицерам, вполне проникнутым идеями „Протоколов сионских мудрецов“. И добавлял: — А когда будет армия, уже не будет Троцкого».
Так он же оказался прав по большому счету!
Никита Данюк: Да!
Сергей Кургинян: Да, правильно? Значит, это всё случилось. Но и Троцкий тоже — он действительно хотел армию. А то, что сейчас происходит, оно ведь когда будет мятежничать, будет мятежничать по-другому. И мы уже видим эти контуры. И я вам клянусь, что это серьезно.
Когда-то, лет 15 назад, была статья Юрия Афанасьева «Исторический бег на месте, или „Особый путь“ России», в которой говорилось о «проклятой стране», что «ее надо расчленять» и так далее. Чуть позже Стругацкий, отвечая на эту статью, написал: «Юра, ты гений, мы перестукиваемся с тобой через тысячу километров». Я вольно цитирую, но близко к тексту.
Главное было, что России надо проиграть войну, чтобы «мы начали работать» — такую войну, как у Хонти с Пандеей в «Обитаемом острове». То есть уже тогда говорилось, что началом всего будет проигрыш такой войны — американцы ее называют «средняя война» — в которой можно помериться силами. И вот это сейчас и происходит. А Солженицын вообще писал, что страна выигрывает, когда она проигрывает. Дескать, вот мы выиграли под Полтавой — и обрекли себя на романовский ужас, а шведы проиграли — и сделали нормальную страну. Заметьте — нормальную страну! И сейчас в школе ребятам, которым завтра идти воевать, подсовывают автора, говорившего, что проигрывать — это хорошо.
Вот как с этим быть, ну кто-нибудь мне скажет? Герой фильма «Отец солдата», гениальный актер грузинский Серго Закариадзе говорил: «Я хачу услишать разумный слово, наконец!» Я не хочу выяснять бесконечно отношения, кто у нас советский, кто не советский. Я хочу услышать разумное слово, наконец: как можно про это говорить и одновременно войну вести? Чтобы финал был, как у Хонти с Пандеей и потом — трансформация? Что это всё такое?!
А дальше я спрашиваю вас — не как работников средств массовой информации, а как молодых, патриотичных граждан, явно видящих политическую картину, а не только свой сектор. Вы понимаете, в чем разница между Поклонной горой, Воробьевыми горами и тем, что будет происходить в следующий раз — если будет?
А разница заключается в том, что уже изначально окажутся пущены в ход коктейли Молотова, а может быть, и что-то посерьезнее. В ту воду уже не войдешь, никакую гражданскую нормальную улицу не создашь. А если ты создашь другую, то… здесь опять «ретроспекция»…
(Продолжение следует.)