Радиопрограмма «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда», ведущая Анна Шафран, 25 ноября 2022 года

Анна Шафран: Какую модель будущего может предложить миру Россия, как будет дальше происходить начавшаяся трансформация? Хотелось бы сегодня продолжить этот разговор.

Сергей Кургинян: Мне кажется, что в моделях будущего, которые сейчас выдвигают те или иные институты, отсутствует очень простое и традиционное русское представление о том, что танцевать надо от печки. А печкой, от которой надо танцевать, является реальность.

Модели русского будущего не могут игнорировать реальность в том виде, в каком она уже есть. В будущее никогда нельзя перейти, закрыв глаза и вдруг оказавшись в нем.

Мы будем мучительно осмысливать реальность, сообразовываться с ней, переосмысливать ее и сопрягать свое представление о должном с той реальностью, которая существует. А также с какой-то своей мечтой. Будет три компоненты — мечта, предназначение, существующее у России на протяжении тысячелетий, и та реальность, которая будет давить на нас всех вне зависимости от того, чего, собственно говоря, мы хотим.

На протяжении очень долгого времени после конца Советского Союза, да и в конце его бытовала концепция — дескать, зачем мы всё время врагов ищем, ведь никто на самом деле не будет нашим врагом, особенно если мы вдруг возьмем и станем как все. Будем разумно буржуазными, не будем изобретать велосипеды, навязывать свои собственные модели будущего. Просто встроимся в фарватер мирового процесса. Как встроимся, так все нас и полюбят тут же — а за что, собственно говоря, нас не любить? Что это мы всё рисуем образы янки и прочих, которые будто бы нас ненавидят!

Но на сегодняшний день — как я слышу, в том числе из уст представителей нашего истеблишмента, — уровень антизападности и представления об угрозе русским со стороны Запада выше, чем были в эпоху Брежнева. Мы вдруг столкнулись сейчас с тем, что мне лично было и раньше понятно, — что русских ненавидят не за то, что они советские, там, коммунистические, а за то, что они русские. И все слова о том, что ненавидят коммунистов — пустые: ненавидят русских, называют их Russian, и совершенно не имеет значения фамилия конкретного русского — Рабинович, Кургинян, Бюльбюль оглы или как-нибудь еще, — это всё равно «русский Ваня», его ненавидят за то, что он говорит по-русски, мыслит по-русски.

Если эта действительность такова, и если она все-таки отражает восприятие такого огромного образования, как западный мир, то как должно выглядеть наше будущее? Ведь даже сейчас, в ходе очень горькой, трагичной спецоперации, которая идет так, как идет, даже сейчас у нас раздаются еще голоса: «А это скоро кончится», «А они устанут, они перебесятся, и снова мы вернемся к нормальным отношениям». Так ли это? Потому что если это так, то русское будущее будет одно. А если нет, то другое. То, что мы сейчас наблюдаем в виде украинской трагедии, — это черное облако, туча, которая сейчас изольется каким-то, пусть даже кровавым дождем, и уйдет, и будет снова синее небо безоблачных отношений? Или это только первые намеки на будущие цунами, ураганы и на всё прочее?

Как без ответа на данный вопрос планировать реальное будущее — понимаете, меня что беспокоит? Что люди, которые разговаривают о будущем, они то ли по обязанности о нем разговаривают, то ли потому, что у них какое-то специфическое виртуальное мышление: сейчас они наберут на компьютере модельку, и будет будущее. Но это же не так. Это объективно не так.

Есть, во-первых, та реальность, которую мы уже создали здесь. Есть, во-вторых, мировая реальность, которая нас окружает. Без этих двух параметров мы не можем наметить контуры будущего. Я лично считаю (и буду рад ошибиться), что всё, происходящее сейчас в виде столь конфронтационного с Западом формата существования, — это лет на пятьдесят. Это надолго. Фактически навсегда. И если это так, то я пытаюсь просто рассуждать вместе со всеми, а не учить людей жить. Если это так, то надо задать вопрос: «А кто такой этот Запад?»

И тут второе недоразумение, которое хотелось бы развеять. «Да это колосс на глиняных ногах! Это всё химера, они сами загибаются, они ничего не выдержат!» — это не так. Это Рим. Это беспощадная конструкция, ненавидящая нас какой-то исторически извечной ненавистью, и именно нас особенно. Конструкция, которая будет загибаться, как загибался Древний Рим, но будет загибаться долго и в конвульсиях, и придут еще все Нероны, Диоклетианы и бог знает еще кто. Поэтому не надо преуменьшать значение данного фактора.

Я всегда с глубоким восхищением относился к очень многим феноменам западной культуры. Да и как иначе можно? Как иначе можно относиться к Леонардо да Винчи, Микеланджело, Шекспиру и многим-многим другим? Моя мать — известный советский литературовед, была, в частности, специалистом по Томасу Манну, написала о нем книгу. Но восхищаясь, я всегда понимал, что как сущность, как особая историософская сущность, Запад нас ненавидит. Он ненавидит нас очень мощно, очень яростно, очень холодно. И в этом смысле он будет долго еще играть заглавную скрипку в мире при всем росте Китая, Индии и других держав, и он всю эту ненависть опрокинет на нас. Каким должно быть наше будущее? Мы должны выстоять, мы должны отразить это, мы же не можем это игнорировать. Если я прав, то отсюда, от этой печки надо танцевать, строя будущее.

Вообще мне очень сильно не нравятся эти шапкозакидательские настроения, особенно в связи с тем, что мы имеем на Украине. Если это всё так, как я сказал, то, значит, наша задача выстаивания в долговременных конфронтациях является приоритетной. Наше будущее должно быть будущим такого выстаивания в условиях, когда давление будет нарастать.

Внутри того, что уже сейчас происходит, мягкой разминкой которого был ковид и всё, что он с собой принес — такая действительность, что мама не горюй.

И что же это за действительность? Кто о ней у нас говорил? О ней у нас говорил такой известный человек, как Александр Зиновьев. Он вел себя очень по-разному, но человек был мыслящий и вместе с несколькими другими философами относился к позднесталинской научной элите, которой было поручено в каком-то смысле марксизм доводить до ума.

И Зиновьев утверждал, что якобы Маркс никогда не считал, что капитализм — это формация. Это переходный период. Вот феодализм — формация, и рабовладение — формация, а капитализм — переходный период. От чего к чему, говорил Зиновьев, если верить Щедровицкому? Это период перехода от гуманизированного феодализма к дегуманизированному.

Анна Шафран: Как интересно звучит!

Сергей Кургинян: Теперь говорят — технофеодализм, он будет дегуманизированный, и в нем будут выдавать премии временем жизни.

А теперь вспомним произведения не слишком мной ценимого по стилю и художественным качествам, но очень умного человека Ивана Ефремова. Который говорил: «Кжи… джи…» — долгоживущий, короткоживущий…

Что носилось в воздухе? Чем дышали люди? Откуда они брали все эти флюиды? И что мы видим на практике?

А дальше начинается очень многое: постмодернизм атакует логоцентризм. То есть слово — это враг, так как оно «тоталитарно». Нужна full moon meditation — надо выть на Луну, и тогда ты найдешь полноту жизни. Кто-нибудь еще говорит: проект «Человек» кончился, пришел постчеловек — очень широко об этом говорится. Постистория и всё прочее. И это означает, что перед нами вырисовываются контуры того будущего, которое западный мир предлагает по ту сторону прогресса и гуманизма. Это очень важные слова.

Вот давайте представим себе, просто представим, что я прав. Я же не говорю, что я прав. Пусть моя гипотеза будет рассмотрена наряду с прочими. О чем я говорил в эпоху ковида? Я говорил: «Слушайте, граждане, ну давайте рассмотрим гипотезу, что он рукотворный? Мы же не утверждаем, что он рукотворный. Давайте выслушаем академиков по этому поводу». — «Нет, нет!»

Теперь нет ни одного серьезного человека, который бы не сказал, что вирус рукотворный! Ни одного!

Но так же нельзя. Давайте рассматривать гипотезы. Если уже и глава государства говорит о западном сатанизме, то это же не просто так. Там очень много сплетающихся тенденцией. Почему вдруг один из дагомейских достаточно причудливых культов, который называется вуду, перешедший потом на Гаити и дальше на юг Соединенных Штатов и всюду — почему вдруг его взяло на вооружение ЦРУ? Ведь много есть культов. Мало ли еще что изобретали архаические народы в дебрях Африки?

Но этот же был почему-то взят на вооружение ведомством, у которого есть и власть, и неограниченные ресурсы, и он начал раскручиваться. Как одно связано с другим? Где эта «тьма над Ершалаимом», а точнее, над миром? Как она сгущается? Что она собой представляет? Что она ненавидит?

А ненавидит она нас. Если она нас ненавидит, если она несет в себе это, то по каким причинам она нас ненавидит?

А почему Рим ненавидел греков? Рим же не варваров особо сильно ненавидел. Рим варваров презирал, а потом от них схлопотал. Потому что была альтернатива. И в этом смысле, когда римляне срывали греческие города и писали «месть за Трою», то к чему они адресовывали? К Трое. Они с точки зрения Вергилия потомки Энея, они троянцы. И это же очень древняя тенденция. Они же перевезли оттуда, из Трои, Кибелу и поставили Кибелу на особо важное место, и все эти роды Клавдиев поклонялись Кибеле, и через Кибелу это сплеталось с кельтами, с их друидскими и прочими основаниями. Это были очень сложные субстраты, слагающие Рим, который Грецию ненавидел.

А кто преемник Греции? Константинополь, Византия. Мы взяли на себя это преемство Византии, значит, заявили, что мы — альтернативны. То есть мы тоже христиане, но другие. Мы тоже мир осевого времени, мир истории, но мы другие.

Наш очень крупный и недооцененный почвенный философ Хомяков говорил, что есть три источника у идеи исторического времени — это зороастрийский Иран, Иудея пророков и русское святоотеческое православие.

Мы не додумываем себя. Мы очень сильно связали себя с норманнской теорией — эти все Рюрики и прочее. Я не буду ее оспаривать. Я просто спрашиваю: мы ценим авторитет великого Ломоносова? Мы можем посмотреть, а что, собственно, Ломоносов пишет о происхождении русских? Откуда берется Пафлагония?

Ведь если посмотреть на эту Пафлагонию, то это буквально тот хребет в Малой Азии, который соединяется с Крымом. Выступ Крыма и выступ Пафлагонии — два выступа одного хребта. А что, собственно, потом говорит Ломоносов о Венеции и о движении из Венеции на Балтию как о русском этогенезе? И почему академик Рыбаков, человек, может быть — как всякий крупный мыслитель — не без странностей, но ведь очень уважаемый, мыслящий и весьма компетентный, почему он, в сущности, подхватывал эту теорию, более или менее с ней солидаризируясь или оппонируя ей весьма мягко?

Что там происходит внутри той русской тайны, русской миссии и всего остального? Кем считает нас Рим? Почему он нас так ненавидит?

Он нас ненавидит, потому что мы отстаиваем историю, мы историчны. Я не знаю, что скажут иудеи о том, что конец истории наступил, а Мессия не пришел, но русские не согласятся, это точно. Мы историчны, мы гуманистичны по-крупному, и не надо здесь, я обращаюсь ко всем, включая конфессиональные авторитеты, не надо скептически относиться к слову «гуманизм», будто это обязательно светскость. Духовный гуманизм и светский гуманизм очень соединены. «Новый гуманизм» говорилось — «гуманизм после Освенцима»… Что мы теперь скажем о человеке?

И мы, конечно же, постоянно настаиваем на восхождении. Мы не отказываемся от восхождения человека, мы не говорим, что Homo sapiens — тупиковая ветвь. И, наконец, есть два очень известных марксистских высказывания, которые опровергают всё, что люди думают о марксизме, потому что всё, что люди думают о марксизме, они получили из рук советских ортодоксов или уже от тех, кто перепевал то, что говорили советские ортодоксы.

Первая абсолютно марксистская идея: живая жизнь, говорил Маркс, — живая жизнь (жизнь в Боге, скажут другие) — возможна, только если будет преодолено отчуждение человека от родовой сущности, а источником отчуждения является капитализм. Отчуждение от родовой сущности, если оно происходит, говорил Маркс, — то духовная смерть неизбежна. Маркс был одним из немногих философов, говоривших о духе в конце XIX века. И вторая идея, еще более крупная — «из царства необходимости в царство свободы». А что такое царство необходимости? А это и есть царство Великого инквизитора, это царство, где человек — даже не машина. Это биота, которая корчится от боли и жаждет удовольствия, а ничего больше нет.

Исчезает всё собственно человеческое. Сущность — proprium, как называл ее очень крупный американский психолог и философ Олпорт. Амундсена ведь никто не побуждал двигаться дальше к освоению белых пятен на карте, Ливингстон в носилках осуществлял последние свои путешествия.

Люди рвутся в неизведанное не потому, что они боятся боли и им нужно удовольствие, а потому, что они не скоты. «Сведи к необходимому всю жизнь, — это король Лир, — и человек сравняется с животным». Гамлет: «Вот он, гнойник довольства и покоя, прорвавшись внутрь, он не дает понять, откуда смерть». Гнойник довольства и покоя. Блок говорит: «И вечный бой — покой нам только снится». Если всё это считать русским и принятым русскими, и вот это «из царства необходимости в царство свободы» вплоть до песни «в царство свободы дорогу грудью проложим себе» считать войной с необходимостью, то именно Русь во всех ее ипостасях бросает вызов необходимости, царству необходимости, царству мертвого духа — во имя живой жизни. И в этом смысле сама загадка этой жизни и Русь соединимы. Русь никогда не откажется от синергии как целостности, гештальта, она не хочет дробить всё на бесконечное количество элементов, которые технократическими схемами будут соединяться. Русь не технократична по природе своей, у нее есть своя собственная сущность, свой завет, своя тайна, своя миссия и своя траектория исторического движения. И если есть то, что Русь дарует миру, то это борьба за то, чтобы царство необходимости не стало всеобщим.

Рассмотрим, если это и есть собственно русская сущность, русский завет, русская тайна — что тогда происходит, что тогда нужно делать в будущем, чтобы эта стрела из прошлого шла в будущее. И что тогда было сделано в последние десятилетия, когда было сказано, что мы будем, как все? От чего в этом смысле мы отреклись: от каких-то отдельных деформаций, предложенных определенными моделями коммунизма, или от чего-то гораздо большего, от чего-то совсем-совсем своего? Что такое русский марксизм? Маркс же много говорил об азиатском способе производства, о духовном производстве.

Может, русские-то что-то и взяли с Запада, но опять альтернативу, как и православие? Может быть, они упорно всё время становятся — хочет этого кто-то или нет — альтернативным народом? Может быть, это всё та же неизбывная воля к продолжению истории, продолжению восхождения? И есть еще одна русская тайна. Это, конечно, трансцендентное в имманентном. То есть божий мир и мир земной в сплетении. Протестантизм их невероятно разделил, но поначалу католики придумали чистилище, ставшее трещиной в отделении подобного рода. Но русские всегда говорили о том, что благодать, она тут, в миру. Она есть. «Мир прекрасен как всегда»,  — писал Блок. То же и мандельштамовское: «Но, видит Бог, есть музыка над нами». Вот это всё, откуда оно берется, чем оно является, как создается эта почва?

Солнечный день, березовая роща пронизана светом. Она уже является моделью вот этого трансцендентного света в имманентном, то есть в природе. «Не то, что мните вы, природа», — говорит Тютчев. И вот это всё вместе и есть некое наше наследие, в котором советское, досоветское и куда более древнее — всё вместе сплетено. И это не вопрос, что мы переходим из одной ипостаси в другую, а вопрос, что нас переводит из одной ипостаси в другую. Почему, переходя из одной ипостаси в другую, мы остаемся собой же? Но если это так, то нам надо выстаивать, неся этот завет — себе и человечеству.

Нам надо отстаивать это: и новый гуманизм, и нового восходящего человека, и живую жизнь, и это понятие обо́жения в смысле просветленности человеческой природы, ее несводимости к необходимости, и свободу в этом плане. Не свободу от своей миссии, а свободу для ее осуществления. И защиту от проекта «Великий инквизитор» и прочего.

Но если мы хотим всё это отстаивать от еще сильного Запада, то как нам нужно передвигать уже сейчас некоторые слагаемые нашей нынешней матрицы? Что с какого места должно перейти на какое, и в чем тут украинский урок-то нынешний? А урок этот в том, что, стремясь быть «как все», мы русское понимание выстаивания стали игнорировать. Мы поверили, что нас никто не будет пожирать, и мы отодвинули всё, что нас защищает, с главного места, с центра, на периферию.

Первым, что мы так отодвинули, конечно, была армия. Мы ее стали не в том смысле даже… я не знаю, как сказать, «уценивать» не то слово… мы просто внутри общества стали позиционировать ее не как солнце, вокруг которого вращаются планеты, а как очень «интересный» астероид. Бац, вот здесь.

Тут же начались военно-стратегические концепции: да у нас не будет большой конвенциональной войны без ядерного оружия! Да нам не нужно управление родами войск! Да нам не нужно это, другое, пятое, десятое.

На это всё наложилось стяжательство и всё остальное, что цветет в обществе, и армия оказалась задвинута совсем не на то место, где она должна быть. И все ее нынешние, мягко сказать, издержки, неловкости и деформации порождены тем, что ее держали на этом месте тридцать лет. Тридцать лет это не было самым престижным, не было самым важным, это не было солью земли.

Как теперь, увидев, что нас ненавидят, и увидев эту необходимость выстаивать, как мы будем передвигать армию на необходимое ей место?

Что мы будем делать с обществом? Я не хочу избыточно драматизировать происходящее, но мы всё время говорим, что «они там сатанисты» и прочее. Слушайте, ну вечером ненадолго сходите на Новый Арбат. Просто погуляйте по нему и поищите там вывески на русском языке. Их не так много.

Значит, мы всю эту жизнь тридцать лет по-другому строили, а сейчас ее придется менять. Но нельзя же изменить только одну компоненту, менять-то придется стратегически, на пятьдесят и более лет.

Что делать с теми, кто воспитан нынешней жизнью? Как быть осторожными, мягкими, как не разрушить эту реальность? Нам она нужна — мы же не можем сделать так, чтобы она рухнула всем на голову. Нам нужно быть одновременно смелыми и бережными. Чему нам здесь учиться? Как в принципе выстраивать свои концепции, чтобы в них человек воспарил?

Обратимся к Марксу, идеи которого извратили: якобы есть базис — материя, и это главное. А надстройка — это дух, и он подчиняется базису.

Ничего такого близко не было. Во-первых, базис — это отношения собственности. Производственные отношения, которые определяются производительными силами. А главная производительная сила по Марксу — что? Человек. А как называется то, что его производит? Духовное производство.

Анна Шафран: Ну как-то Вы прямо совершенно радикально прочитали Маркса.

Сергей Кургинян: Но это же всё там есть. А что, я выдумал, что есть отчуждение от родовой сущности? Знаете, что он говорил? Оцените его уровень фантазии. Он говорил, что отчуждение родовой сущности будет преодолено только тогда, когда не будет разделения труда. Не когда будет собственность экспроприирована — чухня, ерунда это всё. Преодолеть надо разделение труда! Человек должен быть целостным, гармоничным, новым, и так далее, и тому подобное. Значит, духовное производство как производство человека — есть главное.

И в том, что это не по́нято, виноваты нынешние поколения, потому что уже при Советах всё это извращалось. По остаточному принципу — культура, образование, гуманитарная сфера, главное — машины. Но важны не машины, а человек, который их производит. Он — во главе угла, он — высшая производительная сила, его надо создавать. А создает его духовное производство: культура, образование и всё остальное. Значит, если мы только поверим в это и станем производить не, я прошу прощения, то, к чему призывали совсем недавно, — не квалифицированного потребителя, а вот этого человека, способного выстоять и вести всех вперед, человека альтернативного, человека, являющегося создателем живой жизни, человека-творца… Если мы это создадим и это поставим во главу угла, всё будет совсем по-другому, нежели сейчас.

Но как мы это будем делать?! У нас сейчас Украина сидит на холке!

Значит, первый вопрос для нас — это мягко и реально изменить место армии и всего, что с ней связано, создать из этого большой остров — ядро будущей реальности. При этом мы уже не можем игнорировать те изменения, которые произошли, армия тоже должна быть открыта этим изменениям, она тоже должна вбирать в себя то, что делается в мире, — все эти частные структуры, все эти творческие сети, которые существуют, все эти совсем новые виды военных действий и всё прочее.

Она должна быть более открытой, она же огромна, она консервативна по сути своей. Если ее как то же ядро системы лишить консерватизма, она развалится. Но если ее сводить к консерватизму, она не выиграет. Значит, нужно сопрягать новизну и консерватизм. Нужно создавать сложную систему, которая состоит из нескольких слоев, эту планету надо поставить в центр, как солнце, а вокруг него должны вращаться другие, необходим многомерный сложный космос, внутри которого, конечно, не может быть того, что сейчас творится в военно-промышленном комплексе. Он должен быть новым, полным, ярким, но к нему обязательно должны подстегнуться другие сферы.

Мы не можем ограничиться производством военной продукции, потому что то, что происходит в гражданских сферах, не военных, очень сильно влияет на военные. Нам нужны огромные изменения в нашей электронике и во всем прочем. Эти изменения затронут для начала ну пусть хотя бы 30–40 миллионов людей.

Я выскажу смелую мысль, я не знаю, как в современном обществе создавать мощные мобилизации при существующей промышленности и существующих структурах, еще не вышедших с прежнего места на новое, они же должны оттуда выйти, но я знаю, что без 3-миллионной армии точно не обойдешься. А может быть, как ни парадоксально, нам нужна 3-миллионная высокопрофессиональная армия? Настоящая, профессиональная! И когда нам говорят, что на нее денег не хватит, так, может, если это вопрос жизни и смерти — на жизнь-то денег должно хватить? Может, поживем как-нибудь так, чтобы на это хватило? Может, по сусекам-то обнаружим какие-нибудь триллиончики-то, на которые можно всё это строить? Если мы начнем строить эту новую реальность, не трогая какую-то глубокую периферию? Нет ведь сумасшедшего, который хочет снова национализировать шашлычные. Нет таких сумасшедших, уже не осталось их в мире, и даже в среде самых оголтелых коммунистов.

Это должна быть многомерная реальность, очень смелая! И внутри этой реальности возникнут некие ядра, это и будут ядра будущего! Мы увидим другого человека, с другими способностями, с другим созидательным потенциалом, человека, создающего всё, что нужно стране, и за ним потянутся остальные.

Тогда наше будущее реально окажется, во-первых, наследником всего, что было. Во-вторых, открывателем тайны того, что было. В-третьих, защитником этой сущности. В-четвертых, чем-то, устремленным к сумасшедшим новым вершинам, и абсолютно явно говорящим миру две вещи. Первая: смотрите на нас, мы созданы для того, чтобы прокладывать человечеству пути в неведомое, мы являемся альтернативой этому угасанию человечества, которое вам предлагают там, мы никому ничего не навязываем, мы просто это делаем. А поскольку мы это делаем и очень быстро движемся вперед — это будет прирост 15–20% валового внутреннего продукта в год — то… не надо, «не подходите, дети близко, я тигренок, а не киска», то есть не лезьте со своими «предложениями», от которых якобы «нельзя отказаться».

И, конечно, возникают очень многие вопросы — их необходимо поставить в практическое русло, — связанные с тем, что, как мне кажется, люди даже до конца не понимают, что происходит на Украине: за что мы сражаемся, против чего, какие у нас к этому основания?

Кто и когда создал эту Украину в границах, которые есть сейчас? Ее в этих границах создало беловежское преступление — беловежское преступление! Ибо, согласно законам — международным и всем прочим — должны были проходить референдумы всюду: в Донбассе, в Крыму, в русской части Прибалтики, Казахстана — везде. Кто отменил закон о выходе республик из состава СССР, кто? Беловежье! И что такое тогда Беловежье? Это преступление. С какой стати было отменено узаконенное? Почему? Потому что три человека собрались и что-то подписали? Они нарушили всё! ГКЧП не был основанием для отмены всех законов Советского Союза. Кто распустил Съезд? Кто создал этот бедлам, в результате которого люди оказались крепостными на чужих территориях?

Это есть то, с чем надо тоже разбираться, потому что иначе может показаться, что мы как слон в посудной лавке себя ведем, а мы ведем себя, защищая право и свою сущность, а не ломая всё через колено.