Корр.: Член Совфеда Елена Мизулина внесла в Госдуму законопроект, который призван решить проблему произвола при отобрания ребенка у родителей без достаточных на то оснований. Законопроект вызвал бурную дискуссию в обществе.
Мария Мамиконян: Это абсолютно закономерно, что вызвал дискуссию. Естественно, что этот законопроект — собственно, целый пакет законопроектов, меняющих Семейный кодекс, — всех очень задел. Потому что эти законопроекты касаются важнейших вопросов, связанных с вторжением в семью и отобранием у семьи детей. У нас сейчас в этом царит в изрядной степени беззаконие. Знаю это, поскольку наша организация уже 7 лет сталкивается с огромным количеством произвола или неверного толкования каких-то положений законов, касающихся семьи. Законы слишком часто входят в противоречие с инструкциями, которые имеют на руках правоприменители, что связано с ползучим продвижением ювенальных подходов, все более захватывающих сферу попечения о детях — в опеке ли или в МВД. В результате детей забирают, и так, как этого не следовало бы делать. И это, конечно, страшно травмирует, мягко скажем, конкретные семьи и вообще в целом общество.
У нас с одной стороны существует общество, которое давно ждало, чтобы был наведен порядок в этом, а с другой — так называемое «проювенальное лобби», которое этого, естественно, не хочет. Потому что то, что сейчас происходит, этот произвол в отношении семьи — он движется как бы в русле общеевропейских, мировых тенденций. А наши лоббисты этих тенденций, естественно, не хотят, чтобы сюда вмешивалось гражданское общество и что-то меняло.
Но менять абсолютно необходимо, это назревшая проблема. Над законопроектами, сейчас внесенными, долго работали, и их долго ждали. Работала не одна Елена Борисовна Мизулина. Она создала группу, которая более 3 лет занималась разработкой статей законов. Наша организация, наши юристы и эксперты-практики, в 2016–2019 гг. входили в эту группу при Совете Федерации наряду с другими представителями родительских организаций и юристов-семейников. Шла очень серьезная, интенсивная работа, которая в огромной степени опиралась на наш практический опыт, который был изложен в большом Альтернативном докладе РВС президенту. Был два года назад выпущен такой альтернативный доклад о том, как изымают детей из семей. В реальности, а не в парадных отчетах ведомств. Там на нашей практике мы показали, какие существуют в нынешних законах тонкие опасные места, позволяющие совершать беззакония.
Корр.: В чем состоит ваша практическая работа?
Мария Мамиконян: В течение вот уже 7 лет существования Общероссийской организации защиты семьи «Родительское Всероссийское Сопротивление» (РВС) мы занимаемся помощью семьям, попавшим в ситуации, когда у них забирают детей по надуманным предлогам. Конечно, бывают случаи, когда детей необходимо забрать. И чем быстрее, тем лучше. Мы прекрасно это понимаем и, надеюсь, умеем различать одно от другого — случаи, когда надо забрать, и случаи, когда это чей-то произвол.
Корр.: Что нужно менять в Семейном кодексе?
Мария Мамиконян: Есть не одна статья, требующая уточнений и четкого прописывания оснований и алгоритма действий, их все надо было рассмотреть и внести предложения. Ну вот, скажем, пресловутая ст. 77 — она, в том виде, как написана, разрешает быстренько и просто забрать детей под предлогом того, что они будто бы находятся в ситуации, угрожающей их жизни и здоровью. Казалось бы, а что — если ситуация грозит жизни и здоровью, надо же немедленно забирать ребенка!
Но это безумная совершенно статья, потому что «выясняется» (на практике), что жизни и здоровью может угрожать, ну не знаю, что… щели в окнах есть, дует. И впрямь ведь, ребенок может заболеть, у него будет воспаление легких, это угрожает жизни и здоровью. Или печное отопление (заметим, у нас чуть не полстраны всю жизнь жило и до сих пор живет с ним) — о, опасность! Тут было бы желание найти повод.
Есть масса ситуаций, где перегнуть палку ничего не стоит. Если — внимание! — есть установка на то, чтобы забрать, и нет твердо прописанной ответственности за неправомерные по отношению к семье действия, плюс нет четких юридических определений.
Корр.: Какие принципиальные изменения вносит в работу опеки пакет законопроектов Елены Мизулиной?
Мария Мамиконян: Последние полгода мы вместе со всеми с нетерпением ждали окончательной версии и, конечно, не могли рассчитывать, что внесённый пакет будет выражать все наши и только наши идеи. Но из того, что мы предлагали, — а у нас была целая законопроектная программа, по крайней мере, две важнейшие идеи включены во внесенный в Думу пакет.
Во-первых, Автор исходит из того, что детей можно забирать из семьи не на основании оценки обстановки органом опеки и попечительства, а по решению суда или если в результате экстренной ситуации (в том числе после предотвращения преступления) ребёнок остаётся без помощи.
Во-вторых, уделяется большое внимание тому, кому отдавать ребенка в таком случае. Ну вот, например, как в существующей сейчас практике, если ребенка забрали — предположим, умерла мать, а отца в семье нет, или если семья неблагополучная настолько, что ребенка действительно нужно из нее забирать, — то кому отдают ребенка? Ну кому-то из желающих, стоящих на очереди в опеке за детьми. При этом родственники не имеют преимущественного права, особенно если эти родственники небогаты. Оказывается, главным мерилом того, где должны жить дети, является обеспеченность семьи. Главное — материальный достаток! А любовь… Ну она как бы вообще изымается из «перечня». Теперь же, в этих поправках, четко прописано преимущественное право родственников на опеку. И это правильно. Почему в бытующей ситуации идут на всяческие ухищрения, лишь бы родственникам ребенка не отдать, — это отдельная «интересная» тема. И она как раз показывает, где сокрыт коррупционный момент. Но не будем сейчас.
Корр.: В законопроекте Елены Мизулиной написано, что опека обязана по первому требованию вернуть родителям отнятого ребенка. Сейчас родителям, не лишенным родительских прав, это сделать очень трудно?
Мария Мамиконян: Да, крайне трудно. Чаще всего не отдают, потому что и СРЦ (реабилитационный центр), и больница, куда дети попадают прежде всего, заинтересованы в том, чтобы иметь больше детей — они получают подушевое финансирование. И опека заинтересована — ведь она уже кого-то подыскала (при живых, не лишенных прав родителях!) и хочет иметь какое-то свое вознаграждение. Не будем даже говорить о коррумпированности (а она — вряд ли кто-то сомневается — есть), но даже просто вот, чем больше структура работает — перемещает и пристраивает детей — тем, закономерно, больше получает премий и т. д.
И те, кто хотели бы взять детей в опеку, они тоже заинтересованы в том, чтобы к родителям назад ребенок не вернулся. Мы знаем случаи, когда опекуны выступают с иском против родителей о лишении прав, или случаи, когда опекун говорит после решения суда о возвращении ребенка в родную семью: «А кто же мне деньги вернет, отданные за него?!»
То есть получается, что если люди попали в беду — ну вот дом сгорел хотя бы, или что иное — они почти наверняка лишатся ребенка, как только об этом станет известно опеке. А это абсолютное, форменное безобразие! Вот теперь, если будет принят законопроект Мизулиной, детские учреждения должны будут сразу отдавать детей.
Корр.: Каким образом законопроект регламентирует защиту детей от опасных ситуаций?
Мария Мамиконян: Ну, например, здесь разделены функции опеки и функции полиции. Опека должна заниматься устройством детей, когда родители лишены прав, или временно, когда ребенка по какой-то причине забрали, но вопрос окончательно не решен, — она должна обеспечить безопасное пребывание ребенка (где и как — там расписано). Однако опека не может на глазок решать, является ли ситуация в семье настолько угрожающей, что ребенка нужно забрать. Она для этого должна иметь соответствующую квалификацию (которой не имеет!), и она не должна быть заинтересованной стороной (каковой является). Потому что это нонсенс и путь к должностным преступлениям — когда один и тот же субъект и решает вопрос об отобрании, и «пристраивает», и выгоду имеет. Да, конечно, ходит «бригада межведомственного взаимодействия», а не одна опека, но там, извините, легко возникает круговая порука.
А есть вещи из разряда преступлений — как раз их может касаться 77 статья — когда требуется немедленно забрать ребенка. Эта статья должна распространяться или на варианты преступных действий, причем умышленных преступных действий, родителей (тогда у них можно забрать немедленно ребенка и не лишая их прав), или каких-то аварийных ситуаций, когда нужно ребенка срочно, скажем, забрать, а потом, когда проблема решена, вернуть. Есть большая разница — виновное поведение родителей или нечто опасное произошло не по их вине и случайно. Эти вещи должны быть очень четко прописаны, и разбираться с ними должны те, кто понимает в преступлениях. А это, между прочим, не опека у нас, а все-таки полиция. Нравится кому-то это или нет. И вопрос должен решать суд, но не скоропалительный, а с возможностью семьи обеспечить себе защиту, в том числе участие в процессе независимых общественников. И «пристраивать» детей до судебного решения о лишении их родных мам и пап родительских прав — недопустимо.
Сейчас все ровно наоборот. Забрать можно без особых проблем, продержать год в детском учреждении и передать кому-то при живых родителях, прав не лишенных.
Корр.: Депутат Оксана Пушкина и глава благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам» Елена Альшанская раскритиковали законопроект Мизулиной и заявили, что если его примут, то дети не будут защищены от насилия.
Мария Мамиконян: Оксана Пушкина последовательный семьененавистник, у меня в этом нет никакого сомнения. Ей кажется, что семья — это страшное место, в котором совершается постоянно насилие членов семьи друг над другом и над детьми, она про это очень любит говорить.
Она очень сильно врет в статистике этого неблагополучия, которое, конечно, имеется в какой-то степени у нас. Но то, что они там навыдумывали, — это вообще не выдерживает никакой критики. И, конечно, мизулинский пакет законопроектов, имеющий антиювенальную направленность, — а это его главная черта — не может нравиться. Пушкина при этом настолько, как говорится, «вот прям кушать не может» при одном имени Мизулиной, что наговорила в первый же день появления законопроектов кучу глупостей. Которые в ней выявляют прежде всего человека малограмотного. Она, во-первых, я думаю, не читала их. А, во-вторых, даже прочтя, там не разберется, как мне кажется. Потому что она не знает даже того, что у нас есть Уголовный кодекс. Ну вот реально! Она когда свои претензии начинает выставлять, понимаешь, что человек — депутат, заметьте — не знает, что у нас есть УК, и там дикое количество статей, которые рассматривают всякие виды преступлений против личности, в частности преступлений в семье. И там все регламентировано. У всего есть свое название, и все прописано достаточно точно. А еще у нас есть Административный кодекс. Всё это есть, но Пушкина этого всего не знает, она знает только одно — что у нас нет закона о семейно-бытовом насилии, который есть на Западе. А раз его нету, а на Западе он есть, значит, нам надо его ввести! То есть тут, как бы разговора быть не может. Тут дискуссия бессмысленна.
Я помню, что Альшанская, например, о которой Вы спросили, когда обсуждалась проблема «бэби-боксов», достаточно разумно выступала. Мы оказались неожиданно на одной стороне баррикад в то время, потому что она понимала, о чем там идет речь, и у нее была своя, может быть отличная от нашей, мотивация сохранения семьи. Главное, она в принципе понимала, о чем речь.
А здесь, мне кажется, она не понимает, так как не сталкивается напрямую с огромным количеством нарушений, творимых опекой. И ее высказывание, будто родительские организации воображают себе семьи «с рекламы майонеза», тогда как они совсем другие, — явно не по адресу. Мы уж точно этой «майонезной» иллюзией не грешим. Но и считать всех «неблагополучных» маргиналами отказываемся. Это не так. Да и «благополучные», если не навести порядок в законах, окажутся ровно под такой же угрозой — признать ведь родителей не выполняющими свои обязанности сейчас ничего не стоит. Был бы запрос! Кроме того, у Альшанской мотивация представителя НКО, занятых ювенальными способами «сопровождения семей» и заинтересованных в том, чтобы в семью влезать — вроде как и с целью ей помочь, но… довольно активно влезать. А это скорее обеспечение интереса несметных полчищ психологов, конфликтологов, медиаторов и юристов, а также самих структур-грантоедов, паразитирующих на людском неблагополучии. Альшанская неглупая женщина и вполне способна прочесть предлагаемый документ, но при таком своем подходе и типе заинтересованности, да и вписанности в систему, вряд ли будет объективно судить об антиювенальных законах. И тоже у меня ощущение, что, высказываясь, она даже не прочла мизулинские проекты.
Корр.: Почему тогда неприятие?
Мария Мамиконян: Ну, это война концепций, конечно. Это война мировоззрений, война установок. Вот одним из первых, откликнувшихся в прессе, был журналист Артемьев. Тоже яркий пример. Рассуждает интеллигентный человек, что есть как бы общее движение в определенном русле, весь мир идет и уже пришел к иным, чем прежде, представлениям о правах детей, о том, как нужно с детьми заниматься, и так далее. И что каждый, кто бывал на детской площадке, видел, что сейчас уже детям ни замечания не делают, ни подзатыльников не раздают, ничего этого нет. Потому что так не принято уже, это нельзя. И дальше сообщает радостно, что вот возникает и у нас «непоротое поколение». Меня про «непоротое поколение», и что надо двигаться вот так, вместе со всеми к цивилизации, к прогрессу (ну, это я на память, но смысл такой), — просто восхитило, признаюсь.
Ведь говорится это, когда эти самые — продвинутые и цивилизованные — страны уже являют нам поразительную картину разрушений музеев, например. Всё это мы сейчас уже наблюдаем — как скидываются памятники и идет расправа с историей, как говорится, что изображения Христа надо запретить, потому что это «неправильные» изображения — он белый мужчина, а это не нравится феминисткам, а также черным мужчинам… В общем, вот этот весь дурдом, что сейчас происходит в Америке, да уже и в Европе. Когда прозападные интеллигенты высокомерно упрекают консервативно настроенное российское большинство, что оно не хочет встраиваться в некое единое движение «цивилизованного мира», быть в тренде, хотелось бы узнать, ЧТО те, кто это говорят, скажут и сделают на следующем шаге? Они что, предложат разворотить Эрмитаж? Музей изобразительных искусств? Вот что дальше-то будет? Что из этого конкретно следует, из этого призыва двигаться в общем русле?
Кроме того, что касается «непоротого поколения». Так это тоже очень интересное замечание про наблюдение за детьми на площадке. Да-да-да, конечно, детям нельзя теперь слова сказать поперек, они привыкают к этому с самого измальства, они пуп земли и все им можно, родителям ничего нельзя… Ну и что из этого вырастает? Вырастает эгоист, который совершенно не способен к коммуникациям, к жизни в мире людей. Это асоциальная на выходе личность!
Личность, не способная понимать, что рядом есть другие, что есть не только ее интересы и что душенька захотела, а есть какие-то иные условия, которые, например, не позволяют добиться всего немедленно. Как только такому ребенку, уже взрослому… когда он окажется уже взрослый перед выбором, [придется] отстаивать какую-то, скажем, позицию… Вот это самое «непоротое поколение» — это ведь, как бы не рабское поколение, да? Пафос-то в чем фразы, именно в этом? — так какую-то свою позицию ОНО будет отстаивать? Нет!!! Так выращиваются конформисты. Они настолько привыкли, чтобы им было хорошо и по шерсти, что любое сопротивление для них непривычно, нежелательно и недопустимо. Поэтому уж не надо нам рассказывать, какие именно взрослые из этих детей будут выращены, и для чего это нужно. Мы догадались уже!
Корр.: В законопроекте есть норма, что если из семьи изымаются и помещаются в учреждение дети старше 10 лет, то их мнение должно учитываться.
Мария Мамиконян: Конечно. Вообще-то десятилетний возраст и сейчас обозначен в СК, не очень понимаю, почему такой акцент на этом. И сказать могу только, что данный «порог» участия ребенка правильный, однако сейчас мы сталкиваемся с тем, что разными ухищрениями мнение детей и 12, и 14 лет не учитывают — в соответствующей статье СК указано, что с 10 лет, в случае, если мнение ребенка не идет вразрез с его интересами. Ну, а «интересы» слишком часто определяет опека. Когда речь идет о судьбе вполне сознательного ребенка — например, его хотят забрать из семьи или передать из детского учреждения в определенную опекунскую семью, в которой он не хочет оказаться, он имеет право отказаться от этого. Это абсолютно правильно. Потому что десятилетний ребенок уже вполне себе понимает, что именно и как с ним будет, и против его воли куда-то отдавать — это неправильно.
Когда с одной стороны говорят о правах детей, а с другой стороны распоряжаются детьми, вполне имеющими свое отношение к происходящему, невзирая на их мнение, — это дико и абсолютно недопустимо. А мы ведь сталкивались с такими случаями, причем не раз, когда мнение детей 12 лет, 14 — никого не интересует.
Или вот недавно мы имели дело с семьей, которая категорически не могла встать, что называется, на «путь исправления». Ну вот не хотела. И детей там забрали. Хотя мы пытались помочь этой семье. А дети, когда их перевезли в другой регион и отдали в какой-то центр детский, они оттуда сбежали. И вот когда младшую девочку, найдя, спросили, почему она убежала, она сказала: «Потому что я люблю своих родителей». Вот это вот слово «люблю»… Сама эта ситуация, любовь как довод, у нас сейчас слишком легко изымается из пространства попечения о детях. То есть вроде их все хотят осчастливить, но при этом про любовь совершенно забывают! Вот как тут пройти по тонкой грани? Непросто, да… Ну хотя бы законы должны быть написаны так, чтобы можно было пройти. Я считаю, что пакет законов, предложенный Еленой Мизулиной, позволяет выруливать даже в тяжелых ситуациях. Если его принять, не будет возможности для грубых нарушений — а это уже хорошо.
У нас могут быть несогласия с чем-то, но это детали. Их можно обсуждать. Общий же дух законов антиювенальный, и это главное.