Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 28 октября 2024 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте.

Анна Шафран: О чем было бы интересно поговорить — мы так или иначе эту тему затрагиваем, но конкретно с Вами, Сергей Ервандович, мы заметили, что программы «Разговор с мудрецом» получаются вневременные, и мы постепенно собираем некое учебное пособие, скажем так, на будущее и даже на века, может быть, вперед. Хочется поговорить об этногенезе русского народа с Вами, как с армянином, в частности. В чем вообще уникальность, цивилизационная роль? Почему так вышло, что сегодня и сейчас в этих новых геополитических условиях опять мы выходим на передовую этого сопротивления?

Понятно, что много разных сложностей и вопросов у нас к самим себе, которые необходимо решать, но тем не менее оно в целом так складывается. Вот если, например, взять разные классификации народов наших западных непартнеров, таких как Тойнби (у него, кстати говоря, по-моему, русских в принципе нет, не рассматриваются в этой классификации)…

Сергей Кургинян: Советский этногенез: эти ответы, вызовы — он о них что-то говорил, но тоже было не очень понятно.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, давайте порассуждаем об этом сегодня.

Сергей Кургинян: Я бы разделил эту тему на несколько аспектов.

Первый из них Вы упомянули. Действительно, у меня отец армянин (из глухой армянской деревни — на территории Грузии, но целиком армянской). Я никогда не пытался от этого отмежевываться, наоборот, всегда подчеркивал, что я как раз и есть «продукт империи» — в том смысле, что вот есть мой отец, мною не только любимый, но и крайне ценимый — он выходец из «низов», прошел Финскую и Великую Отечественную войны, стал завкафедрой, профессором, доктором наук, большим специалистом по истории, — а есть моя прабабушка по материнской линии, княжна Елизавета Сергеевна Мещерская. Это могилевская ветвь разветвленного рода Мещерских, давно обосновавшихся на западе России, на границе с Польшей. Дальнейшее — я имею в виду брак между моими родителями — даже в принципе могло произойти только в ходе советского этногенеза. Продолжившего этногенез русский, но (внимание!) опиравшегося на нечто, уже существовавшее в прежних межкультурных смешениях.

И эта «семейная особенность» всегда создавала какой-то причудливый рельеф во всем, что происходило в моих семейных контактах.

Прабабушка Елизавета Сергеевна Мещерская была довольно экспансивной женщиной, она начиталась французских романов и считала, что ее судьба в том, чтобы бежать с бедным студентом, оказаться проклятой своим аристократическим отцом и погибнуть от чахотки. Такая вот французская идеальная схема жизни — романтическая.

Поскольку Елизавета Сергеевна была человеком весьма последовательным, схемы свои она реализовывала. Правда, там имелась одна очень крупная проблема — найти бедного студента: откуда его взять? Не водится это в окрестностях княжеской семьи. Тогда выбор пал на секретаря князя, некоего Чоловского (он потом сделал карьеру и в административной сфере, и даже научной археологией занимался, краеведением и прочим) и бежала с ним от отца, как было положено «по прописи». А князь Сергей особенно любил из дочерей именно Лизу и сказал, что Лиза должна вернуться, что, в конце концов, этот Чоловский — он же дворянин, пусть не родовитый, да и бог с ним, как-нибудь мы его устроим.

Короче, Лиза вместо того, чтобы гибнуть от чахотки, была вынуждена вернуться к отцу, который, действительно, хорошо их устроил, в том числе с точки зрения, как позже сказали бы, жилплощади. Чоловский начал делать карьеру — стал статским советником и крупным чиновником.

Вот сидит эта Лиза завтракает со своим уже сановитым мужем, и заходит секретарь Чоловского с докладом. Муж выслушивает: «Да-да, всё в порядке, свободны», — тот уходит. Лиза кидает, — как гласит семейный апокриф, она ела яйцо, — кидает ложечку и объявляет Чоловскому: «Всё, развод». Он говорит: «Лиза, какой развод? Ты с ума сошла? Зачем? Мы живем нормально, у нас места достаточно — два разных флигеля, я никак особо не интересуюсь твоей личной жизнью… И это что же выходит: император должен давать разрешение на развод, такая история тягомотная… Что, собственно, во мне тебя не устраивает? Чем я тебя оскорбил? Ну скажи, должна же быть какая-то причина».

Она ответила: «Ты не предложил ему сесть. Вошел секретарь — и ты не предложил ему сесть». Подтекст такой, что «я, будучи представительницей аристократии, вышла за тебя, за парвеню, а ты, став высоким чиновником, надул щеки и такому же, как ты вчерашний, не предлагаешь сесть». Такого мотива оказалось достаточно, чтобы разойтись. Бабушка моя в частном институте училась, потому что Лизе изначально были чужды правомонархические взгляды отцовской семьи, она придерживалась левоэсеровских представлений.

Кого-то она в имении прятала из революционеров. Есть такая недостоверная гипотеза, что, возможно, Блюмкина. Но как бы там ни было, в результате некоего знакомства времен Первой русской революции она позже стала завучем в школе Айседоры Дункан. То есть она была нетипична для той среды, которая «русским вопросом» была занята. Дед мой родной по материнской линии воевал в Первую мировую и очень нравился солдатам, как он говорил матери (потом я это же прочел у Алексея Толстого), «потому что не носил шелкового белья» — имелось в виду, что вши в шелковом белье не заводятся, и солдаты знали, кто из офицеров такое носил, кто не носил.

Одних офицеров солдаты после Февральской революции сажали на штыки, других избирали в солдатские комитеты руководителями. Деда избрали, он с полком ушел к красным и воевал на их стороне. А потом в 1938 году был расстрелян. Брат убеждал его, что надо уехать с места, где семья проживала поколениями, и их все знали. Дед же на это говорил: «Я им ничего плохого не делал», — работал он лесоустроителем.

Так что была довольно левая история у дворянской части моей семьи, что я очень ценю. Притом ближайшие родственники были совсем другими. Это были старики, навещавшие воспитывавшую меня бабушку. Я, естественно, с ними разговаривал — а мальчик я был памятливый, с раннего детства все замечал. Так вот, один из них, родной брат моего деда — тот, что уговаривал вовремя уехать и сам из Смоленска уехал и от процессов 30-х годов никак не пострадал — рассказывал, как он создавал в свое время «Союз русского народа» в их западной губернии, и что состояли в нем в основном остзейские немцы. А также самые разные люди, которые за всеми этими делами внимательно следили.

И в ходе такого отслеживания «русский этногенез», о котором Вы в начале сказали, обсуждался очень специфически и очень нетривиальным образом теми, кто стоял, как бы сейчас сказали, на русско-оголтелых позициях. Приходившая к нам сестра моей прабабушки (еще одна из дочерей Мещерских — в советское время она жила при церкви, т. к. пожертвовала туда свое состояние еще в Первую мировую), а также родственники моего деда, создававшие «Союз русского народа», специфически относились к Романовым.

Их твердый тезис заключался в том, что по одним подсчетам у царя Николая II был 1% русской крови, а по другим — 3%. Тоже немного. Александр III был человек с юмором, когда ему сообщили, что Екатерина все-таки грешила с кем-то из фаворитов — и дети, видимо, от Салтыкова, он перекрестившись, ответил: «Слава богу, мы русские». А когда потом было сказано, дескать, это клевета и доказано, что от законного супруга, он перекрестился и сказал: «Слава богу, мы законные». Так что с Романовыми и впрямь непросто: либо законные, либо русские.

И при том что, безусловно, революционное правительство — первое большевистское — существенно состояло из инородцев (кавказцев, латышей, евреев и так далее), как говорят специалисты, оно все же было наиболее русским из всех, поскольку до того было немецкое засилье.

Началось засилие, конечно, по-настоящему с Екатерины. Но и до того было. Борьба с немецкими партиями шла очень острая, иногда совсем казалась проигранной — но потом все-таки императрицей стала Елизавета Петровна.

Роль Елизаветы в русской истории почему-то находится в тени роли Екатерины, а она ведь огромна. Елизавета была последней русской представительницей династии, и рядом с ней находились такие ее странные фавориты, как Разумовский, Шувалов, Воронцов и так далее. А странность была в том, что они особенно-то карьерно не использовали свою роль при государыне, это хорошо известно по семейству тех же Шуваловых, да и других.

Говорю это я потому, что эта группа (довольно большая группа) никуда потом не рассосалась. Возникла так называемая элитная русская партия, в которую входили Долгорукие, Мещерские и прочие. Притом что, если говорить о чисто этническом аспекте, то черт их разберет, кто, например, эти Мещерские — то ли татары, то ли кто еще. Там уже всё так перемешалось, что трудно что-нибудь разделить.

Но Романовы так называемые — вот эта немецкая партия, находившаяся у власти — она очень боялась русских. Боялась всех этих Союзов русского народа, наличия влиятельной элитной группы. И считала, что группа, которая потом, после убийства Александра II, создала «Священную дружину» — что это она активизирует деятельность против Романовых, чтобы объявить Русский собор и через него прийти к власти.

Это длинная история, внутри которой главный эпизод — с Шуваловыми, Воронцовыми и прочими, поскольку он еще связан с петровской Академией наук, в которой шла смертельная борьба. Смертельная! При Елизавете Петровне эта борьба стала совсем уж смертельной. И участвовали в ней очень большие группы.

Анна Шафран: И как это связано с темой?

Сергей Кургинян: Это прямо связано, прямейшим образом, и мне кажется, что это крупнейший политический вопрос сегодняшнего дня.

Анна Шафран: А как тогда формулируется этот крупнейший политический вопрос?

Сергей Кургинян: Норманская теория и ее альтернатива. Глубокая ложность норманской теории.

Анна Шафран: Почему мы, взяв однажды на вооружение норманскую теорию, так усиленно держимся за нее вплоть до сегодняшнего дня?

Сергей Кургинян: А вот никто это не может объяснить, почему она доминирует. Так вот, борьба с нею шла всегда. Она вечна в каком-то смысле. Сколько есть Русь, столько идет борьба норманской и антинорманской теорий. Но норманская теория победила при Екатерине и дальше, поскольку династия стала совсем уж немецкая, и это было ей выгодно. А при Елизавете очень большая группа (Шувалов, Разумовский, Воронцов — все эти люди, концентрировавшиеся в том числе вокруг Академии наук) считала своим долгом и необходимостью создать антинемецкую теорию.

Анна Шафран: Ну мы помним, что Ломоносов был загнан в дальний угол по этой причине.

Сергей Кургинян: Вот. И сделали они ставку на Ломоносова. Все они.

Ломоносов постоянно пишет письма Шувалову и другим, по любым научным и прочим вопросам. Он занимается материаловедением, металлургией, атмосферными явлениями, математикой, химией; он занимается русской грамматикой. И от него непрерывно требуют интенсификации занятий русской историей. Он пишет своим покровителям, то есть кругу Елизаветы, который говорит «быстрее!»: «Да не могу я одновременно всем. Вы мне говорите, что я вот это должен, должен оду императрице написать, должен и вот это сделать, и вот это. Да погодите хоть чуть-чуть».

А они, сделав ставку на этого архангельского мужика, его создают как таран против норманской теории. И он дерется с Миллером, он же еще очень хулиганисто-сильный мужик, этот русский гений. Он врезал когда-то немцам, они его оскорбляли, он — их.

Идет смертельная война между немцами и русскими как раз вокруг этногенеза, который мы с Вами хотим обсуждать. И вот, значит, Ломоносов, ссылаясь на все древние авторитеты: Плиния, Тита Ливия и других, — начинает разбирать русский этногенез, который, как все этногенезы в ту эпоху, должен иметь истоком Троянскую войну.

Троянская война почему-то стала суперсобытием, и среди участников Троянской войны есть некая группа, которую называют пафлагонцы. Пафлагонцы — это население, жившее рядом с Каппадокией, то есть в Анатолии прямо на берегу Черного моря.

Если посмотреть, где они жили — на мысу, который вклинивается в Черное море — то с другой стороны Крым. Это единый подводный хребет, древний совсем. Парадоксальное свойство народов всей этой анатолийской окрестности в том, что они полностью опровергают самую фундаментальную концепцию древней истории: они ее опровергли, сокрушили, — и никто не заметил. В чем парадокс, о чем я? О том, что раскопки в Чатал-Гуюке и Иерихоне показали, что если обычно начало неолитических ранних поселений городского типа — это примерно 3000 год до нашей эры, то городские поселения в Чатал-Гуюке и Иерихоне — это 7500–7000 лет до нашей эры.

А это колоссальный разрыв. Возникает ощущение, что внутри неолита (или, точнее, медного века) какая-то группа рванула совсем не так, как все остальные. От Китая до Африки что-нибудь крупное, кроме поселений чисто архаического типа, не имеющих к городам никакого отношения, — всё в районе 3000 года до нашей эры. А тут — бабах! — и 7000 лет до нашей эры.

С Каппадокией, Чатал-Гуюком и Пафлагонией связана какая-то совершенно другая история, которую после раскопок и всего, что было обнаружено, невозможно было не переписать. Но история с 3000 годом и с тем, что начало всего в Шумере, — это очевидно не так. Это научно очевидно, это невозможно опровергнуть.

Парадоксальность, о которой я Вам говорю, заключаются в том, что есть какие-то сомнительные построения, про которые всегда можно сказать, что это вымыслы. Но насчет Чатал-Гуюка и Иерихона — это же не вымысел. Это огромные раскопки, абсолютно неопровержимые научные факты.

Но научное комьюнити, существенно западное и мировое, занимающееся древней историей, когда ему надо, никакие очевидные факты не берет в рассмотрение по-настоящему. Оно их как бы признает, но отпихивает. Поэтому всё это оказывается на периферии. Хотя это нельзя назвать антинаучным, конспирологическим, выдумками.

Короче, Ломоносов берет все древние авторитеты, какие можно, и рассказывает ту историю, которая есть у Гомера в Илиаде: что был царь пафлагонский, привел он на сторону Трои свое войско, и там некий очень значимый персонаж Антенор возглавил пафлагонцев. Ахейцы по существу пощадили два рода: род Энея и род Антенора, которые смертельно враждовали друг с другом. И, будучи окончательно фрустрирован победой ахейцев, Эней двинулся в сторону Рима (у Вергилия), а Антенор (по Ломоносову и другим) с энетами двинулся в сторону Венеции.

Пафлагонцы, которые, как Ломоносов считает, и стали основой этногенеза, двинулись с Антенором туда. А поскольку в начале-то, когда Италика еще только создавалась, Эней находился на одном окончании этого полуострова, а Антенор — на другом, то довольно долго они сосуществовали.

Но потом Эней вытеснил Антенора из Венеции, которая была уже создана «енетами», как говорил Ломоносов. Они ушли в Балтию и соединились с пруссами, которые, как пишет Ломоносов, никакого отношения (я говорю сознательно просто, у него язык слегка более архаичный) к пруссакам не имеют. Это не те немцы, которые потом туда пришли, это древние пруссы. И образовалась Балта — чисто славянская группа уже на Балтике.

Балтика в значительной степени, как утверждает Ломоносов (и не он один), была славянской на тот момент. И Алексей Константинович Толстой продолжает эту линию — у него есть поэма «Боривой» про то, как громит флот Боривоя папу римского и все немецкие группы, идущие на балтов.

Короче говоря, Ломоносов считает, что венетские балты никакого отношения к немцам не имеют.

Анна Шафран: Более того, что интересно, даже сегодня и сейчас, — у меня это было в годы старшей школы, — если поехать в Германию, там немцы тебе рассказывают, что жили славянские племена, вот у нас здесь топонимы сохранились. Никто даже не спорит с этим.

Сергей Кургинян: Но славянские ли они, это тоже очень важный вопрос. Это мы тоже обсудим. Если говорить о русском этногенезе, вообще об этой русской теме. Ею много занимались Есенин, Блок — что такое скифы: «Да, скифы мы, да, азиаты мы»?..

Эта пафлагонская тема превращается в тему венетскую. Венеты превращаются в балтийскую тему, и уже она ложится в основание того, что называется «варяги или не варяги?». Не варяги, говорит Ломоносов, это наши коренные пришли — никто никого не завоевывал.

По этому поводу была смертельная вражда с Миллером и всей группой создателей норманской теории, мордобой и прочее. Естественно, за этим стоит группа Шувалов — Воронцов — Разумовский — и сама Елизавета. Война с немцами, русские берут Берлин, и начинаются все те козни, с помощью которых нужно было сделать, чтобы плодов победы Россия не вкусила.

Возникает такая элитная схватка вокруг этой темы, что дальше некуда. В этой схватке Ломоносов имеет все основания победить, и его торопят: добей, забей осиновый кол в этого Миллера и во всю его группу (а там большая группа), доконай немецкую теорию, чтобы ее поганого следа не осталось.

Но… умирает Елизавета. А Екатерина по отношению к Ломоносову исполняет некий издевательский политес. Ломоносов должен быть подспорьем при «великом Вольтере», который, прошу прощения за это слово, в русской истории не понимает ни хрена, просто совсем! Но он нужен Екатерине. Помните, «писали ей учтиво Вольтер и Дидерот»?

Лишь надобно народу,
которому вы мать,
скорее дать свободу,
скорей свободу дать».

«Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez», —
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.

«Земля наша богата, порядка в ней лишь нет», — смысл здесь заключается в том, что, будучи коренной немкой, прямой агентессой Фридриха II, при всех больших заслугах в русской истории — никто этого не отрицает, — норманскую теорию она проводила просто железно.

Дальше подспудная борьба идет. Династия сильно немецкая, она сдвинута в сторону немецкой партии и, соответственно, всей «немецкой» истории этногенеза. Так мы получаем тот «этногенез», который есть. Но самое интересное, как эта борьба разворачивается после Романовых. Ведь нужны новые теории.

И тогда возникает метаисторическая теория академика Марра. Академик Марр — непререкаемый авторитет для большевиков и для раннего Сталина. У него так называемая яфетическая теория и «яфетические народы»: что на самом деле революцию-то делают не семиты и не арии, а более древнее яфетическое ядро.

Так в каком-то странном виде все это назад перемещается в Анатолию, вплоть до Кавказа, Ирана, и начинает переплетаться со скифами. А скифы не славяне, это иранский народ, про которых тоже надо еще понять, кто они такие, эта проблема тоже очень сложная.

Возникает скифско- пафлагонско- сильно кавказоидная теория этногенеза. А в конце своей жизни, понимая, что на эту теорию слишком сильно оперся Лаврентий Берия, Иосиф Виссарионович Сталин пишет известную работу «Марксизм и вопросы языкознания». Спрашиваю, чего ради генсеку, вождю, императору, который правит полусветом, знающему, что за ним охотится Берия и все прочие, уже больному, — зачем ему браться писать книгу «Марксизм и вопросы языкознания»? И что, собственно, означает эта работа? И кто стоит за людьми, пытающимися его к ней подтолкнуть как к антибериевской, как на начало войны с Берией, который хочет Сталина уничтожить?

Берия был человеком, который мог или занять место Сталина, или быть уничтоженным. Он не мог просто занять место в Политбюро — он слишком многим «насолил». Значит, возникает группа Берии, которая пропихивает нечто, и, видимо, абхазы, которые, уже просочившись к Сталину, говорят: опровергай яфетическую теорию, не надо ее! И Сталин нечто пишет по этому поводу, а за ним уже охотятся: его в 1949-м хотели убить, потом в 1951-м.

Эти теории начинают сталкиваться. Сейчас много и совершенно верно говорят о грузино-абхазском конфликте. Очень правильно говорится, что Грузия, став «империей», начала угнетать малые народы при себе, что когда распадается большая империя, то образовавшиеся малые империи становятся агрессивными (в Приднестровье ли, в Донбассе — где угодно). Все это правильно, но с одной поправкой. Если рассматривать это стратегически, то никакого грузино-абхазского конфликта нет. А есть конфликт абхазо-мингрельский. И на местах там все это знают.

Конфликт Берии и Лакобы — жена Лакобы боялась, когда ее посадили, что ей мингрелы впустят змею в камеру — и добоялась, впустили. Беспощадный конфликт, который по своей древности превышает историческую Русь: хоть киевскую, хоть любую. И который в конечном итоге адресует к аргонавтам.

Как Эсхил описывал Прометея, пришедший с Кавказа культ Амирани, так же миф об аргонавтах — это описание абхазо-мингрельского конфликта. И на тамошних территориях это знают все, это не уходит из памяти. То, что я рассказываю, чем ближе к земле, к самим корням народов, тем острее. И прекрасно Гамсахурдия знал, что он отстаивает мингрельскую версию. А отец его, Константин, был ближайшим другом Берии. И вся эта конфликтность продолжалась и развивалась.

В этом смысле вопрос о том, кто же такие русские и нужна ли нам норманская теория, сейчас встает особо. Потому что чем больше мы хотим дружить с Германией, быть в Европе, входить туда, тем больше звучит «мы с тобой одной крови»: «мы позвали викингов, викинги пришли», «всё это такая норманская игра», «мы по корням своим такие же» и всё прочее. Но чем меньше мы хотим этого, или чем дальше нас от этого отпихивают, тем меньше становится понятно, зачем нам такая теория этногенеза.

Анна Шафран: Более того, которая последовательно внушает такой глубокий комплекс неполноценности русской, российской цивилизации.

Сергей Кургинян: Конечно, да. «Варяги, приходите и нами правьте» — это же комплекс колониальности. Но если нужен не комплекс колониальности, а что-то совсем другое, то это другое надо искать там же. И ведь искали! И в эпоху академика Марра, и в другие. Всегда эта тема была заложницей очень крупной элитной схватки под ковром. Черчилль когда-то говорил, что политическая борьба в России напоминает драку бульдогов под ковром — о результатах можно догадываться по выкидываемым трупам.

Мы же не понимаем, какой колоссальный перелом произошел с приходом Екатерины, которую Елизавета приняла, а она же могла ее не принять. Данных о том, что это агентесса Фридриха, было слишком много. Но Елизавета решила, что пусть эта «честолюбивая баба» будет, и каким-то способом держава продолжится, — и была права. А все сказки о том, что Елизавета — «веселая царица»… ну, это несерьезно. Это была очень мощная фигура, на которую сделали ставку все подлинно петровские группы.

Это были русские группы, и Ломоносов был в них просто по уши, он был козырной картой. Подлинный русак, с севера, из низов, величие… понятно. Он им был нужен. Возникает вопрос, почему всё это на сегодняшний день остается совершенно за кадром при любых обсуждениях этногенеза. Это первое.

И второе. А что, научных корней у всего этого совсем нет? Но это же не так. Как именно кто относится к академику Рыбакову, вопрос отдельный. Может быть, для кого-то он слегка экстравагантен. Но это очень крупный ученый, настоящий академик и уже не занимающийся одновременно материаловедением, одами, русской грамматикой и историей, а занимающийся только историей. Но он же фактически повторяет ту ломоносовскую версию.

У меня дочь училась в Московском государственном университете, и пока Рыбаков был жив, он никуда с этих позиций не сходил. Тема «энетов» существовала. Это всё — здесь уже я просто на уровне метафоры, моделей оперирую, — в каком-то смысле аналогично конфликту вокруг ковида. Я тогда говорил: слушайте, давайте отойдем в сторону, пусть академик Гинзбург выяснит отношения с академиком Зверевым. Я вот не понимаю, чем плох Зверев? Он тоже академик, он руководит профильным институтом, он человек достаточно сдержанный. Почему ему надо затыкать рот, если он говорит против мРНК-вакцинации?

Так же и здесь. Пусть бы эти группы на равных выяснили отношения. Почему другую группу просто затыкают? Чем и кому опасна сейчас версия Ломоносова — Рыбакова? Почему она должна находиться на каких-то глубочайших задворках, притом что МГУ — имени Ломоносова, он наш великий ученый, наш гений. Да и Рыбаков — фигура весьма крупная, и уж с профессиональной-то точки зрения ее трудно скомпрометировать.

Есть в Рыбакове доза эксцентрики или нет, но он корнями в исторической науке, он всем чем можно — в ней. И почему же нужно его свести к нулю, Ломоносова свести к нулю, и не только в момент, когда мы входим в Запад, а даже когда вроде бы происходит нечто обратное, да еще имеет слишком очевидным образом не временный характер? Это всерьез и надолго, скажем так — на столетия всё, сущностно. Так не пора ли перевооружаться и не пора ли поставить во главу угла не норманскую теорию?

Но всё это затмевает другая тема: русские — это этнос или не этнос? И когда это все обсуждают, то теория вопроса опять умалчивается. Опять. Потому что, в принципе, если говорить о том, как всё развивалось — развивалось от рода (то есть некой общности совсем кровной) к племени, от племени к народности, от народности к народу, от народа к нации. И пока существует стремление построить, как я называю, модернистскую концепцию общности, это и называют нацией.

Если русские — нация, то это идеология тех, кто заменяет империю национальным государством. Нация держится на единстве территории, языка, истории и того, что называют этосом, благоговением перед священными камнями. Никто во Франции сильно облаивать Жанну д’Арк не будет. Есть священные камни. Вот это тот каркас, на котором создана нация, потому что народ-то создавался вокруг больших верований, христианских или иных.

Евреи стали из одного из племен Ближнего Востока чем-то большим, когда они приняли иудаизм. То же самое с христианством, мусульманством и так далее. Возникают крупные общности.

Но когда это начинает рушиться в пределах территории… Были во Франции гугеноты и католики. Для католиков венчание в Реймсе и помазанность папой римским — это священно. А гугеноты считают папу римского сатаной. Почему они должны быть верны главе государства, который помазан в Реймсе? Для них это значит только, что он испорчен.

Начинаются гражданские войны, войны за веру. И тогда Великая французская революция говорит: «Давайте это всё отменим». Кстати, может быть, никто не помнит, но аббат Сийес, с одной стороны, сказал, что третье сословие было ничем, а станет всем (свободно цитирую), — это же не Интернационал, это раньше. Кем было третье сословие, то есть буржуазия, до Французской революции? Ничем. Чем оно станет? Чем-нибудь… всем… не важно. Это тот же самый аббат Сийес, который дальше говорил: «Должны ли мы, галлы, изгнать, наконец, проклятых немецких франков с нашей территории?» — имея в виду Марию-Антуанетту и пр.

Это же постоянная история. Что Алисе, жене Николая II, вменялось в вину, что она внучка Карла Гессенского и немка, что Марии-Антуанетте вменялось, что она австриячка, — «не пора ли нам их изгнать и утвердить галлов?»

Подобные проблемы этногенеза все время возникают в повестке дня, и потому и де Голль говорил, мол, на этой равнине «великий Цезарь разгромил проклятых галлов». И не случайное избрание эмблем — кельтский крест, взятый фашистской Францией (а она была), и лотарингский крест де Голля, — это же тоже маркирует собой очень древние конфликты внутри идущего этногенеза.

Когда мы говорим «этнос», мы имеем в виду племя. Но смысл-то в том, что эти племенные этнические основы, конечно, существуют, и отрицать этническую русскость глупо. Это первое.

Второе. У нашей огромной территории должен быть держатель. Никакого другого держателя, кроме русских, быть не может. Мы можем рассмотреть второго — тюрков, но понятно, что не армян, и не евреев, и не какие-нибудь там еще малые народы, как бы мы их ни уважали. Мы не можем рассматривать их как держателя территории. Ее кто-то должен держать. Значит, всякое ослабление русского держателя означает либо другого держателя, либо крах территории.

Поэтому русский вопрос — всегда краеугольный. Его нельзя бояться. Все, кто здесь живут, должны заниматься всяческим укреплением русского народа просто потому, что в противном случае навернутся все вместе. Это не так, что пусть у русских поменьше, а у этих малых народов побольше. Так не будет! Он тогда на себе крест этой державы не выдержит, он под ним рухнет, если ослабеет. И тогда всем хана. Всем! Одновременно.

Но что он такое? Вопрос серьезный. Во-первых, с точки зрения вот этой норманской или же антинорманской теорий. А во-вторых, с точки зрения того, что наши просвещенные группы, в том числе и государственные, всё время хотят превратить русских в нацию.

Мы все тут русские. Потому что это территория проживания, я родился в Москве, а по-армянски я знаю 10–12 слов. Я с большим уважением отношусь к своим армянским родственникам, но никакого отношения ко мне это не имеет, с точки зрения впитанной культуры и чего-то еще: прежде всего языка, истории. И в том-то и дело, что русские не хотят превращаться в нацию — их хотят превратить, а они не превращаются.

Анна Шафран: Очень верно подмечено, тезис очень важный.

Сергей Кургинян: Да. Это «младорусскость», в сущности, всё, что говорит о вестернизации и так далее: «Станьте нацией, нацией!»

Анна Шафран: Это невозможно по определению, учитывая цивилизационную основу.

Сергей Кургинян: Да, всю цивилизационную основу. И тогда получается, что это в каком-то смысле невиданный гиперэтнос. Ну это же не этнос — это какой-то гиперэтнос, который всё это склеивает и который понимает, что если он перестанет это склеивать, то его уничтожат. Он бы, может, и не прочь во что-нибудь иное превратиться и обуржуазиться. Только все мешает: вся история, территориальная структура и прочее.

Я много раз говорил, что Гитлер — невероятная сволочь, но преуменьшать его ум бессмысленно. Это очень умная сволочь. И если бы она устраивала фашизм не в Германии, где нужно было бороться только с евреями и цыганами, то есть с какими-то меньшинствами, а так, что нужно бороться и с баварцами, и с пруссаками, и с австрияками, и бог еще знает с кем, — то он придумал бы что-нибудь, вместо фашизма. Слишком пестрая картина.

Опять-таки, когда говорят «русские — это православные». Это в какой концепции? Это уже в концепции светского государства не работает. Я бы за, но только чтобы их, принимающих все религиозные нормы: Великий пост, исповеди, причащения и все остальное — чтобы таких было 60 миллионов хотя бы. Но проверьте в Москве по потреблению мяса в Великий пост, сильно ли падает потребление, и вы довольно легко поймете, что это не так, во-первых.

И, во-вторых, все-таки какой-нибудь миллион-то есть натурально — а это огромная сила. Вы займитесь этим ядром! Не бойтесь все время оказаться в относительно малых числах. Миллион людей — это огромная сила, если вы ее разогреете. Но этого же нет даже и в помине. Значит, все концепции того, что же это такое сейчас, сталкиваются друг с другом самым непонятным образом.

По существу, когда говорят о русской идентичности, становится окончательно непонятно, о чем речь. Ее из истории вынуть нельзя. Когда мы говорим «традиция», мы же имеем в виду не некую — простите за это экзотическое выражение — «примордиальную» традицию, которая якобы была в какой-то мифической Гиперборее или где-нибудь еще миллионы лет назад. Мы же имеем в виду реальную традицию — но она историческая, вы из нее 70 лет не вынете. Вы их можете так или иначе вписать, но их нельзя вынуть, как нельзя вынуть Французскую революцию и Наполеона из французской истории. Ну невозможно!

Мы должны с этой идентичностью обращаться по-другому. И как тут не вспомнить очень непростую и точную формулу гимна Советского Союза: «Союз нерушимый республик свободных», — правильно? «Нерушимый», но «свободных», да? «Сплотила навеки, — кто? — Великая Русь», — не Россия даже и не русские, а Великая Русь.

Есть «солнце» гиперэтноса, вокруг которого вращаются «планеты» –татарские, удмуртские, армянские, какие-нибудь еще. Они вращаются вокруг него, это русский космос. Он так устроен: потухнет Солнце — потухнет всё. Но что это за Солнце? Куда мы должны двигаться, чтобы это начать понимать более глубоко?

Каждый раз, когда я читаю «Слово о полку Игореве», у меня возникает вопрос, что академик Лихачев внес в это какую-то умильную ноту, но текст же тоже есть, да?

Обернусь я, бедная, — кем? — кукушкой, — а что значит «обернусь»? —

По Дунаю-речке полечу
И рукав с бобровою опушкой,
Наклонясь, в Каяле омочу.
А что за Каяла? Что за текст?

Я говорю о главном. Пока мы не поставим правильно вопрос о русской тайне, не возникнет по-настоящему глубоких вулканических разогревов внутри — чего бы мы ни считали — этноса, нации и так далее.

Каждый раз, когда это всё происходит, мы вдруг видим некие артефакты, которые просто пугают. Мы их называем «уменьшительная русскость» — «всех от себя отделим, уменьшимся» — докуда уменьшимся? И каждый раз вокруг этой уменьшительной русскости, — я подчеркиваю, русскость как таковую даже в ее радикальных вариантах надо оберегать, не надо на нее хулу возводить, опасность начинается там, где она становится псевдорадикально-уменьшительной — мы видим всяких господ, которых же поощряли: Белковских, Беловых-Поткиных и так далее.

И у нас возникает некомплементарный вопрос: а почему выбираются такие странные персонажи с какими-то даже гротескно-шутовскими чертами? Что, нельзя найти нормального Ваню? Или Ваня отказывается? Что происходит? И кто за этим стоит? Кому это на самом деле нужно?

Еду в поезде… Я лет десять в Израиле пытался пробить в сознание одно: что фашизм уже надвигается, и вряд ли еврейскому народу так хочется вкусить его заново, — проводил семинары и все прочее. И вот какой-то израильтянин, который знает меня по выступлениям и одновременно участвует в каких-то русских программах, мне говорит: смотрите, «Спутник и погром» — это будущее! Это великое начинание! Все должны встать под эти знамена.

Анна Шафран: Давайте напомним, что СМИ запрещено.

Сергей Кургинян: Да, да, СМИ запрещено. Но это же сейчас запрещено. Тогда-то было другое.

И опять, что заявляет тут же этот «Спутник и погром»? Что 22 июня — это «день отмщения». Вы слышите эти кощунственные слова? А дивизия Дирлевангера — это подлинно русские, которые пришли с СС.

Мы все время видим, как на этой теме играет отпетая сволочь — ну плюнь ему в рожу и пошли к черту! Нет, это «модно», это нужно! Кому?! Зачем?!

Надо сказать, что президент России всегда занимал в этом отношении очень сдержанную позицию. Потому что он понимал, что только ты тронь это, всё начнет распадаться. И там внутри этого, конечно, концепция нации, вестфальской системы, национального, пострелигиозного государства имеет основное значение. Откуда и берутся все эти «россияне» и прочее.

Но ведь мы понимаем, что когда ты говоришь, тебя еще должны услышать. А когда должны услышать, должны зажечься. А когда должны зажечься, должны начать что-то делать. И внутри всего — «россияне»? Ну какие «россияне», как от этого зажечься? «Мы русские, с нами Бог» — это нормально. Вопрос заключается в том, что имеется под этим в виду.

Потому что здесь нужно создать русско-позитивную, русско-нагретую, в этом смысле русскоцентричную концепцию, русское Солнце — концепцию, которая не превратилась бы в уменьшительную, ибо уменьшительность — это будет смерть всего русского. Полная, окончательная, навсегда! Даже не с гетто, а с геноцидом.

Иногда кажется, что все эти уменьшительные концепции нужны, чтобы якобы гетто создать. А под чьим покровительством? Да не будет гетто, будет Освенцим! Полное уничтожение. Поэтому ничего сейчас более актуального, более горячего и более требующего концептуально глубокого подхода и расширения рамок нет, чем эта тема русского этногенеза.

А она невероятно глубока, невероятно неоднозначна и рассматриваться должна во всем многообразии явленного нам — со всеми скифами, со всеми Пафлагониями и с точным пониманием того, что как только ты тут нечто уменьшишь, то обрушишь всё. А как только ты это уменьшительно разогреешь, то тоже обрушишь всё. И это хождение по лезвию бритвы. Но по нему нельзя ходить, все время ограничивая спектр умственных построений, исторических концепций, которые вокруг этой темы сложились за тысячелетие, спектр, всегда внутри себя имевший нетривиальные и почему-то отстраняемые слагаемые.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за такое погружение в вопрос. Сергей Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». Сергей Ервандович, до новых встреч!

Сергей Кургинян: Спасибо!