Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 30 сентября 2024 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, очень хотелось бы понять, что же на самом деле происходит, потому что складываются порой абсолютно разновекторные ощущения, они циркулируют в общественном и информационном пространстве. С одной стороны, все СМИ, политики, пропагандисты на Западе и на Украине твердят о том, что до конца этого года горячая фаза конфликта на Украине завершится. С другой стороны, Зеленский везде, где можно и нельзя, бегает со своим «планом победы», подразумевающим поставки всё большего количества вооружений на Украину, втягивание НАТО в войну.

И при чем здесь британцы — тема, которую мы с Вами начали обсуждать еще в прошлой программе? Британцы, которые традиционно являются мозгами в борьбе Запада против России, но при этом себя стараются никак не афишировать. Хотелось бы сегодня об этом поговорить.

Сергей Кургинян: Тут очень много обстоятельств, которые в принципе требуют взвешенного учета. Одно из этих обстоятельств — это качество мозгов и вообще внутренней воли западной политической элиты. Невозможно, глядя на это со стороны, на сто процентов сказать, насколько эта элита не умна: может быть, она просто не умна, может, она совсем не умна, может, у нее коллективное расслабление воли, а может быть, нет. Я склонен считать, что та элита, которая действительно управляет процессами, она

а) совсем не глупая, и
б) у нее воля есть.

И в соответствии с этим мы должны рассматривать происходящее.

Но нельзя также исключать, что это скопище слабаков и идиотов. Эта версия тоже возможна, она не исключена. А слабаки и идиоты могут всё что угодно! И непонятно почему: то ли им дали взятку, то ли они чего-нибудь перепугались, то ли они хотят поймать какую-то «рыбу в мутной воде» в ближайшие три месяца, а что будет через три месяца, их не интересует. Всё это может быть.

Поэтому сказать прямо «а вдруг кто-то не захочет замириться» я не могу, это неправильно. Я могу только сказать, что всё, что я наблюдаю в весомом настоящем политическом процессе, исключает это примирение.

Его исключает позиция Украины — более-менее консолидированная (Зеленским больше, Зеленским меньше — это важно, однако к этому всё не сводится). Но нельзя скидывать со счетов и сам фактор Зеленского. Зеленский очень раздулся за время этой войны. Ему, натурально, очень нравится, что кто-то его слушает, что он в фокусе внимания, что это он влияет на мировой процесс, что деньги опять-таки какие-то дают — часть можно украсть. Это всё существенные мотивы в поведении, и если ты остановишь этот процесс, то тебя выкинет, — а зачем тебе выкидываться, когда ты уже так присосался к этой власти, что дальше некуда?

Не только сам Зеленский — но и элита, управляющая этим процессом, более-менее консолидированная вокруг Зеленского или умеренно оппонирующая ему (попробуй сейчас пооппонируй Ермаку, это, как известно, приводит к печальным последствиям), настроена на войну в двух формах.

В первой форме — это «прогоним русских отовсюду, куда они вошли, и потребуем с них репарации», и «пусть они освободят Крым, Донбасс, мы остановимся», и еще «пусть они нам заплатят 300 миллиардов… нет, 500!.. нет, 700!». Есть такая модель.

А есть модель более крутая: «Пока есть русские, мы всегда будем в опасности, их надо добить», «эту кампанию можно заканчивать не тогда, когда Крым и Донбасс будут отняты, а когда мы войдем в Москву и там устроим полный „бенц“. И эта часть украинской элиты тоже есть.

Украина не самостоятельная страна. Вообще, это уже большой вопрос, страна ли она, ибо ранее Украина говорила, что она воюет за суверенитет, территориальную целостность, субъектность — ну и где субъектность? Ее уже нет. Бюджета нет — финансируют западные страны; оружия нет — поставляют западные страны. Они держатся на западных помочах или соплях, уж как сказать.

Вопрос здесь не в ее суверенитете и не в ее способности самостоятельно принимать решения, а в том, что гонор этот существует, что война очень многим выгодна, что есть еще возможность продать по хорошей цене миллион-полтора украинских мужчин (уже не очень хороших кондиций, но если за каждого брать 50 тысяч долларов, то это крупные деньги). Большой интерес заключается в том, что, когда ты воюешь, ты нужен Западу, а когда не воюешь — не нужен.

Всё, что Зеленский пропагандирует как «план мира», не является планом мира. И он уже называет это «планом победы». Он приехал и говорит: мир будет, если мы победим русских, а чтобы мы победили русских, вы должны нам дать больше денег и оружия и развязать руки — и тогда будет победа. Назвать это планом мира как-то странно, да?

С другой стороны, мы же уже изменили ядерную доктрину. И даже люди из окружения президента, которые никогда порывисто и ультрапатриотически не высказывались, уже говорят о том, что надо привести эту доктрину в соответствие с реальностью, имплементировать. Эти слова говорят о многом. На Западе напряглись, они не очень понимают, что будет. В этом смысле они заинтересованы вести дипломатическую игру, мол, «давайте помиримся» — с целью и дальше вести войну.

Можно вести войну и всё время говорить о мире. Почему? Вот здесь мне приходится говорить о достаточно серьезных вещах. Я всё время хочу соблюсти некую сдержанность в оценках. Потому что мы начали эту войну, думая про себя и про Украину одно, а на деле получили другое. Если бы это было не так, то не было бы мобилизации после харьковского отступления.

Мы начали эту войну, наркотизируя себя тезисами о том, что у нас просто офигительная армия, ну такая, которой никогда не было, я слышал высказывания «вторая после Соединенных Штатов — нет, первая!», ну, в общем, если она двинется, все лягут. Почему у нас такая армия? Потому что у нас замечательное общество! Мы избавились от «совковых предрассудков», и у нас теперь замечательное общество и соответствующая ему армия.

Да, действительно, армия соответствует обществу. Армия не может не соответствовать обществу, но общество-то мирное, вхожденческое! Тридцать с лишним лет говорящее, что «у нас теперь нет идеологических конфликтов, поэтому мы будем дружить с Западом, а вообще-то мы в него войдем и станем его частью». Эти общественные умонастроения и практики, создание армии по западным стандартам, приведение законодательства в соответствие с западным — зачем? А потому, что будем входить.

Очень давно не нынешний руководитель Генерального штаба, а человек из ельцинского прошлого, про которого говорили, что он чуть ли не патриот, заявлял: «Зачем нам Академия Генерального штаба? Нам гораздо лучше в Вест-Пойнте всех обучать». Такие фразы тоже звучали в 1990-е годы.

Всё это вместе создало определенное общество. А поскольку это общество мирное и не готовое воевать, то зачем ему армия, готовая воевать? Оно создало себе армию по образу и подобию самого себя — это общество, эта власть, эта система. А армия, созданная по этому образу и подобию, не могла не быть объективно слабой (она, кстати, оказалась сильнее, чем должна была быть). Она не могла не быть объективно слабой, и ее делали такой. Твердо говорилось, я слышал это на Совете безопасности уже в конце 10-х годов XXI века, что средней войны не будет, что сухопутные контингенты не нужны, что будут либо маленькие горячие точки с малюсенькой армией, либо сразу ядерная война, а поскольку ядерной не будет, то нужна маленькая-маленькая армия.

Эти слова воплощались в действия. Кадрированные части — что такое? Это если у тебя мобилизация, то у тебя сразу есть офицеры, полигоны, база подготовки — от этого отказались! Не будет такой большой сухопутной мобилизации! Только «безумные ревнители совковой мерзости» могут говорить о том, что нам надо самим всё производить. Мы произведем газ и нефть и всё купим — вплоть до «Мистралей» или чего-нибудь еще. (Хорошо, что не купили, да? Теперь это всё со шпионскими закладками, включая мобильные телефоны. Зачем это нам?) Ну как, это же наши друзья, наши партнеры!

Анна Шафран: Итак, мы остановились с Вами, Сергей Ервандович, на теме того, что на самом деле в начале 2000-х — в 2010-х годах мы не собирались перпендикулярно Западу идти, а очень хорошо представляли себе наше будущее интегрированным во всеобщую утопию.

Сергей Кургинян: Да. По-моему, это несколько раз уже в ходе войны сказал президент России. Он уже несколько раз говорил, как он предлагал войти в НАТО, как он хотел, чтобы мы были в партнерских отношениях с западными странами. Он впервые в Мюнхене начал высказывать что-то другое.

У меня есть чисто моя эксклюзивная мысль, никому, кроме меня, не принадлежащая и, возможно, ложная, но я ее выскажу, потому что я в нее верю, — что мы решились более активно действовать тогда, когда поняли, что Китай понял, что он дружить с Америкой больше не будет. Мы поняли, что Китай понял, — услышьте меня! Не просто мы поняли, что Китай не будет дружить, а мы поняли, что Китай это понял. Это люди не сразу понимают.

Там был такой мир, такое благолепие в отношениях между Китаем и США, что дальше некуда. И вот когда Китай понял, что с ним больше дружить не будут и на него смотрят сквозь прорезь оптического прицела, когда мы увидели, что китайские политики это поняли, мы стали действовать чуть-чуть иначе, чем до этого. И это как раз и пришлось на какой-нибудь 2022 год, как мне кажется.

Дело в том, что в любом случае мы сформировали существенно вхожденческое общество, которое совершенно не хочет войны, существенно вхожденческую элиту, существенно вхожденческую политическую систему, экономику, образование и многое другое. Мы это сделали. Это делалось долго и настойчиво. А то, что сделано, переделать прямо сразу, вот так: закрыл глаза и проснулся в сталинском Советском Союзе, — невозможно. Это нужно учитывать как реальность.

Когда мы начали воевать: уложив парадные костюмы для будущих парадов, зажигая костры ночью, чтобы готовить себе пищу, и многое другое, — мы столкнулись с другой реальностью. С другой реальностью нашей: общественной, военной, экономической — и с другой реальностью их. Кто мог себе представить, кроме некоторых людей, специфически на чем-то сфокусированных, типа вашего покорного слуги, что эта война вызовет такой взрыв на Западе?

Ну воевали — уже много раз говорил — Пакистан и Индия. И что, кто-то взрывался? Иран и Ирак — кто-то взрывался? Мало ли кто с кем воевал. А тут вот огромная взрывная реакция, бесконечная поддержка Украины, стратегия действий в ущерб себе экономически, все эти «Северные потоки». Мы говорили, что так будет, но никто не верил. Никто!

Столкнулись с новой реальностью и начали к ней определенным образом приспосабливаться. Далеко не худшим образом, вот что я подчеркиваю. Реальность была, с моей точки зрения, неадекватной и совсем паршивой, а приспосабливаться к ней стали далеко не худшим образом. Казалось бы, обнаружилось, что реальность такова, и все должны заныть и завопить «хотим мира!» — а нет этого. Есть общественный подъем, есть колоссальное волонтерское движение, есть внутренняя способность очень широких общественных групп реагировать на это по принципу: «Ах, вы так?! Ну ладно, поотдыхали и хватит». Многие процессы такого же типа начались и в элите.

Совсем не вся элита испугалась и сказала «всё, мы бежим-бежим». Беглецов было много, но гораздо меньше, чем можно было предположить. А многие из тех, кто, казалось бы, уж совсем увяз в этом Западе «по самые-самые» (фирмы, дети) — оказались не худшими людьми с точки зрения обеспечения военных интересов, в частности специальных методов добычи всяких технических устройств и технологий.

Как говорил однажды мне один бич по поводу бурения скважин, которое мне нужно было осуществлять, а труб не было: «Вы должны знать, что трубы для нас не догма». Ну так вот, ряд хорошо продвинутых на Запад и оказавшихся вполне созвучными ситуации представителей нашей элиты сказал, что санкции для них «не догма» и они хорошо знают, что такое серые схемы. Это всё возникло, и оно сформировало у нас тоже очень определенную реальность, которая уже военная, а не та, что перед этим была — вхожденческая.

Военная была построена разумно, исходя из того, что имеем на старте. Она гласила «давайте мы успокоим всех своих, которые привыкли к кайфу, и скажем им: вы, ребята, кайфуйте, а воюющая Россия сосредоточится на линии боевого соприкосновения, и на этой линии будет одна реальность, а где-нибудь в нашей центральной России — другая, и замечательная». Эта концепция мне, например, не нравится, но я не могу сказать, что в ней нет разумного начала. А что, надо, чтобы улицы бурлили недовольством? Ты сразу же с этими слоями ничего не сделаешь, ты же сам их создавал, ты ответственен за их создание.

Это не американский империализм говорил, что надо элите обзаводиться семьями и собственностью на Западе, это я слышал где-то поближе к центру Москвы. С этим надо считаться. Начали считаться, создали концепцию, под это заточили СМИ, само понимание СВО и многое другое.

Теперь враг долбанул в Курске, перед этим долбанул в Белгороде и готовится делать это дальше. А если это делать дальше, то вся концепция «воюющей — кайфующей» окажется аннулирована, потому что вы не скажете в Курске или в Белгороде, а потом и в других местах, по которым будут сильно бить: мол, вы кайфуете, воюют там. Воюют уже здесь! И враг это точно знает, он бьет по этой больной точке. И все разговоры «развязать руки для дальних ударов», «наносить другие удары» направлены не на то, чтобы победить этими ударами, упаси бог.

Очень скверно то, что произошло в Курске, очень внимательно с этим надо разбираться, и я лично вижу в этом как аналитик со стажем 35–40 лет много двусмысленного. Почему стало возможным вторжение в Курск, с какой целью, и какие там идут подковерные дела внутри этой ситуации? Я чувствую, что тут отнюдь не только американский империализм замешан.

С точки зрения военно-стратегической они вошли, их сдержали и постепенно будут уничтожать. Но с точки зрения идеологической, нашей внутриполитической — вот тут уже кайфовать не будете, и тут не будете. А сейчас долбанем еще по Москве — и там не будете…

Рухнет ваша концепция, — это они говорят, — мы подымем-таки эти слои, самые разные, у вас начнутся межэтнические конфликты, ваши ультраправые возбухнут, одновременно возбухнут любители мира, и мы подорвем вашу политическую стабильность. А расчет только на это. У Украины и мира расчет только на это!

Анна Шафран: Сергей Ервандович, остановились мы с Вами на раскачке внутреннего контура. Имеется в виду в России, со стороны нашего противника.

Сергей Кургинян: Они рассчитывают только на это. Все западники рассчитывают только на это. На внутриполитическую раскачку — только на нее. И я уже назвал компоненты. Ультраправые, которые недовольны, как идет война, и вообще всей реальностью: есть люди с оружием, мы их знаем, видели их уже в деле по Ростову, — они же не рассосались никуда, они же есть. Одновременно с этим есть кайфующая Россия, которая возбухнет, если лишат кайфа.

Всё это вместе тогда ставит перед определенными слоями российской элиты простой вопрос: а что делать-то? К той реальности, которая делится на «кайфующих — воюющих», вроде приспособились. Но теперь получается, что надо двигаться куда-то еще. А двигаться можно в две стороны.

Либо создавать единое государство, очень внятно и достаточно разумно идеологическое, интегрирующее все этапы своей истории в принятую идеологию, государство мобилизационное, с воюющим народом и без деления на эти две фракции — и тогда никакой необходимости в ядерной эскалации нет, мы победим без нее.

Либо нужно создать эту эскалацию, просто дернуться, потеряв при этом всех союзников, кроме Северной Кореи, создав совершенно другое кольцо изоляции и, поверьте мне, сдвинув политический процесс в очень определенную сторону, в которой не будет места ни главе государства (им будут недовольны, ему предъявят упреки), ни большей части элиты, находящейся рядом с ним, ни вменяемому национальному миру.

Россия очень сложная страна. Ненавижу Гитлера и говорю, что называется, в порядке бреда: если бы Гитлер пытался устроить фашизм в России, а не в Германии, он бы предложил не на одних евреях и цыганах зацикливаться, как тогда, а на «пруссаках», «баварцах» и так далее. То есть для России он бы придумал иную модель, раскалывающую общество. Все прямые копии в этом направлении просто неверны.

Короче, это может кончиться катастрофическим эксцессом и провалом. Тогда возникает большая элитная группа, которая говорит: «А давайте-ка назад, к Стамбульским соглашениям». Есть же такой очень известный среди нашей элиты — подчеркиваю, элиты — очень горестный анекдот: Министерству обороны Верховный главнокомандующий приказал выбрать, по каким именно точкам надо долбануть оружием, там выбрали тридцать точек и передали на согласование в МИД — «вы же контролируете внешнеполитические процессы, — гляньте, чтобы мы чего-нибудь не задели». Через две недели из Минобороны спрашивают: «Слушайте, почему вы не реагируете?», а им отвечают: «Да мы подробно проанализировали — там такие-то дети и внуки, здесь такие-то… лучше долбаните по Чите, там наших нет!»

Этот анекдот не беспочвенный. Он скверный, и я не могу сказать, что его приветствую. Но он же не беспочвенный, и циркулирует он не в соцсетях, а в очень даже представительных группах элиты. Когда начинаются разговоры об ударах по некоторым объектам, то кто-то сильно тянет назад: «Это еще что? Они долбанут — и что делать-то?»

Проект переделки, как я говорил, «роллс-ройса» в танк, или существующего вхожденческого государства и общества — в мобилизационно сильное, по-настоящему патриотическое государство с другой армией, почти не рассматривается — и пугает. Проще, кажется, долбануть, но на самом деле долбануть не проще, а намного опаснее, ибо последствия будут гораздо серьезнее: глубокая ротация элиты, глубокая изоляция, не слишком большая эффективность государства и армии. Тогда какая-то группа начнет уговаривать: «А давайте вернемся назад в Стамбул».

В народе говорят, что когда двое дерутся, третий — в стороне. А на самом деле, как только возникает долговременный конфликт, образуются симпатизанты одних, симпатизанты других, а главное, образуется группа, желающая сосать двух маток, — она хочет быть за мир, то есть и нашим и вашим. Этот мир по Зеленскому, этот западный мир, мы понимаем, русских не устроит, а давайте поищем что-нибудь другое. И вот уже возникает большая коалиция «за мир», как мы видим, которая включает тех, кто как бы нам симпатизирует. А им очень выгодно оказаться посредниками: тогда санкций не будет, а газ и нефть пойдут.

Это мир, в котором господствует абсолютный цинизм. Абсолютный! Никаких идеологических предпочтений, никаких экзистенциальных ощущений — ничего этого нет. Говорится о национальном интересе в категории «выгодно»: вот сегодня чуть-чуть больше заплатили тут — идем сюда, чуть-чуть больше там — туда. И начинается то, что когда-то описывалось в политическом анекдоте: гражданина на допросе спрашивают об участии в троцкистско-зиновьевском блоке: «У вас был левый или правый уклон?» Тот отвечает: «Запишите: колебался вместе с линией партии».

Начинаются «колебания вместе с линией партии». При этом тем, кто колеблется, прекрасно известно, что группы, готовые тянуть назад, есть и что опираются они на Эрдогана. И что там начинается жевание жвачки с референдумами через 40 лет, замораживаниями, какими-то новыми чисто фиктивными сближениями с Соединенными Штатами.

Всё это отражает только одно: эскалация идет, а она им совсем уже не выгодна. И большая группа начинает тянуть назад, — а это все видят. Это видят и союзники.

Царю Ивану Грозному казалось ужасно «прикольным» в Кирилло-Белозерском монастыре говорить с монахами о том, что он хочет постричься в монахи. Таким образом он провоцировал пролитовские группы в элите, чтобы они «дернулись», ну, а заодно получался интересный «театр» (царь был с большим театральным задором). Грозный рассчитывал, что кто надо поймет намек, что это «уничижение паче гордости», а тех, кто не понял и «дернулся», он начнет потом сажать на кол. Всё прикольно! Но когда это услышали опричники, они увидели в этом угрозу себе — ведь царем было сделано всё, чтобы все-таки поверили. И тогда начались неприятности.

Потому что когда процессы определенного типа не останавливаются однозначно и людям говорят, «можно так, а можно и этак», то, с одной стороны, ты, конечно, даешь выявиться представителям этих, скажем так, прозападных групп, в том числе и тех, которые хотят увести назад и заново начать дружить с Западом («пусть расцветают все цветы, а потом всех, кроме наших, пустим под нож»). Но с другой-то стороны, начинается переток колеблющихся в стан этих условно прозападных групп, а этот процесс является отчасти необратимым, у него есть своя дальнейшая логика. А надежда-то Запада — именно на отсутствие внутриполитической стабильности.

Ибо если сказать правду: «Русским светит только расчленение государства (пусть сначала под видом конфедерации), а дальше фактический геноцид и образование на территории бывшего их государства серии гетто» — так русские возбухнут!

Вы думаете, если бы американцы в 1990 году сказали русским, что они разрушат их страну, то, условно говоря, мы не были бы в Мадриде? Мы бы двигались туда со скоростью танков, только гусеницы надо было бы менять. Ну, может, это было бы не так быстро, но никаких препятствий этому движению не было бы. Это была Советская армия, в принципе абсолютно к такому готовая.

Если сейчас что-нибудь такое сказать, то ты спровоцируешь мобилизацию, и даже какие-то группы, которые занимали среднюю, колеблющуюся позицию — «колебались вместе с линией партии» — начнут двигаться в антиамериканскую сторону. А если ты всё время будешь говорить, что мирный вариант возможен, что дверь не закрыта, что, как говорит один наш крупный политик (точнее, говорил это в начале СВО, потом-то занял совершенно вменяемую позицию), Запад «перебесится и всё будет хорошо, у нас нужная партия в Австрии пришла к власти, потом еще где-нибудь кто-нибудь придет, у Ле Пен высокий рейтинг… всё еще можно вернуть назад», — вот этот соблазн вернуть всё назад и порождает клубящиеся разговоры о договорняке, почему-то наиболее сильно сейчас сопрягаемые с именем господина Эрдогана.

А тут еще «Друзья мира». Всё внутри колеблется, новая ядерная доктрина принята, процесс неравновесный. Да, это правда: украинская армия по качеству ухудшается. Пленные не те, что были в 2022 году. Много правды в этом. Но если бы вся правда заключалась в том, что всё у них рушится, то мы бы были в Киеве и во Львове, а не брали бы каждое село с большим трудом, и они бы не огрызались в Курской области. Всё достаточно сильно находится в состоянии неустойчивого равновесия.

С одной стороны, возможность тянуть назад (а она есть, и мы видим, что тянут примерно так же, как тянули в Стамбуле); с другой стороны, возникает оторопь перед тем, что рушится концепция «двух Россий» и безэскалационная война малой кровью; тут же обнаруживаются эти «Друзья мира» — враг прекрасно понимает, что ему главное посеять ложную надежду, и тогда внутриполитическая стабильность зашатается и мобилизации не произойдет. Параллельно мы наблюдаем, что вместо разумной концепции построения единого, сильного, мобилизационного, патриотическо-военного государства разгоняется ядерный ультраэкстаз, который кончится большой бедой. Всё это вместе порождает клубления договорняка, которого, конечно, не будет, но который призван что-нибудь расшатывать, перетягивать группы, создавать энтропию, неоднозначность, хаос в мозгах. Налицо вообще стратегия мирового хаоса. Почему бы этому хаосу не поселиться еще и в мозгах? А тут еще Трамп. Всё вместе.

И тогда внутри этого хаоса начинают маячить все те варианты, которые вас изумляют. Они маячат наряду с повышением военных бюджетов — бог с ними, их можно потом уменьшить, — с закладыванием новых заводов, которые придется строить пять лет и которые будут рассчитаны только на производство военной техники, с развертыванием новых военных контингентов, с прямыми разговорами о будущих путях мобилизации, с развертыванием военных баз на всех наших границах, включая Финляндию, с разговорами о том, как именно русские будут уничтожены на Балтике в новой ситуации, что там будет с Сувалкским коридором, со страшной эскалацией маневров, отработок будущих военных ситуаций, с постоянным тезисом о том, что «русские нападут». Это же всё никто не отменяет. Все это происходит одновременно с разговорами о замирении.

Представим себе даже, что взяточники кому-то сумели дать правильные взятки и кто-то согласился на какое-то замирение по линии боевого соприкосновения (во что я слабо верю, но предположим). Это что-нибудь решит? Заводы будут свернуты? Мобилизация прекратится? Япония не будет двигаться в сторону милитаризации и получения ядерного оружия? Разговоры о том, где и как именно надо судить главу российского ядерного государства, будут прекращены?

Ничего этого не произойдет. Это будет просто набухать и готовиться к наиболее выгодному моменту, ждать, кто еще подключится и что будет дальше. А также готовиться к тому, можно ли будет в России всерьез расшатать ситуацию за счет того, что результат явным образом многих не устроит, а недовольство будут сильно подогревать, что менее востребованные военные контингенты будут перемещаться с линии боевого соприкосновения в другие зоны (потому что, если у врага есть кураж на то, чтобы их использовать, они это сделают).

Этот план очевиден, как очевидны и механизмы, запускающие его в действие: страх перед эскалацией, ощущение исчерпания некоей концепции без воли к замене ее на другую концепцию — не истеричную с какими-то непонятными идеологическими константами и взрывом внутри, а нормальную. Вот у нас всё время говорят про традиционные ценности, но не задают одного вопроса: а что такое традиция? Это, как я помню, Ельцин выпустил указ о борьбе с фашизмом в 1994 году. Всем: ФСБ — приказываю сделать одно, ФСО — другое, ГРУ — третье. А в конце строчка: «Академии наук в двухмесячный срок разработать и утвердить понятие фашизма».

Ценности названы, а традиция — это что? Ну нельзя же всё превратить в одну прагматику, совсем не отвечая на главные вопросы. Традиция — это что? Традиция — это исторические константы существования, которые надо объединить, и никто не против того, чтобы в эти константы ввести Суворова, Нахимова — так это уже и было сделано Сталиным. И можно расширить перечень и ввести туда Александра III или кого-то еще, никаких вопросов. Но когда в него начинают вводить группы эмигрантов, которые все находятся на подсосе у американцев, это уже странно. Когда в число этих традиционных фигур начинают включать коллаборационистов, это еще более странно.

А самое странное — когда на фоне происходящего возникает попытка из этих исторических традиций убрать 70 лет советской власти, которые не обязательно восхвалять и можно интерпретировать по-разному, но которые нельзя элиминировать, вычесть, потому что будет «черная дыра» и страна погибнет. И мы говорили это всегда!

Всё это вместе может обернуться сначала Рейкьявиком, Мальтой или чем-нибудь еще из того, что мы уже проходили, а дальше — воем на площадях и дестабилизацией страны. И есть люди, которые этого хотят, а есть те, кто знает, что это всё втихую происходит и является, может быть, самой сокрушительной ошибкой, притом что импульс к этой ошибке — растерянность. Ну жили при одной стране вхожденчества, потом стали жить при двух — вхожденческой и невхожденческой. Теперь долбанули, и еще долбанут — и что, придется жить при невхожденческой? А как? А тут еще «Друзья мира»… А тут Курск…, а тут некое неустойчивое равновесие. Кто-то призывает вернуться назад — но это «назад» сразу же приведет к катастрофе. И те, кто это планирует, англичане в том числе, прекрасно это понимают. Прекрасно понимают!

У меня всегда был по этому поводу банальный вопрос: а если бы 21 августа 1991 года члены ГКЧП не поехали в Форос к Горбачёву, что бы было? А ведь совершенно не факт, что не случилось бы что-нибудь гораздо более симпатичное. Вопрос же в том, у кого нервы не выдерживают, и в том, что происходит, когда они не выдерживают. Если в разогретом состоянии, с запущенным двигателем дать сильно по тормозам, известно, что будет?

И это сейчас делает заданный Вами в этой передаче вопрос предельно актуальным. Ибо ничто из этого не могло бы происходить, если бы не было стратегии дестабилизации со стороны Запада под видом завершения конфликта, если бы не было этих «Друзей мира», и если бы в России не было группы «назад в Стамбул».

Всё это может быть превращено в некое варево глубочайшей политической дестабилизации. Если в этой ситуации нам удастся удержать политическую стабильность, противостояние с Украиной обернется нашей победой. Если не удержим, то результат будет противоположным.

Вот примерно так я отвечаю на Ваш вопрос.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, большое Вам спасибо за эту, как всегда, очень интересную и глубокую беседу.