Сергей Кургинян в передаче Metametrica от 24 марта 2023 года. (Продолжение. Начало в № 528)

Сергей Кургинян: Мой дед по матери, в отличие от родственников бабушки, которые были из княжеского рода, происходил из служилого дворянства, получившего титул еще при Иване Грозном. Его фамилия была Бекман, и он был просоветский. Кстати, был одним из тех, кто давал приказ стрелять по Кремлю в семнадцатом. А его родной брат, ровно противоположных взглядов и уцелевший, в отличие от деда (интересно, да?), был из среды создателей «Союза русского народа». И вот один его рассказ у меня с детских лет застрял в голове: «Государь приглашает на ассамблею, он помазанник Божий, как не прийти? Мы приходим, нас сажают в задний ряд, а в передние ряды сажают патентованных врагов государя. Патентованных! Выходит государь и говорит: „Мы рады, что пришли приличные люди“ и показывает на своих врагов. Дальше показывает на нас и говорит: „Ну мы и других включаем, они же представляют общество“. После этого те, кто хочет к государю, стремятся в первые ряды, а те, кто оскорбляется, уходят».

Дальше могу процитировать фразу, как я ее помню: «Даже эту сумасшедшую, разрушившую империю, — говорил мой родственник, — всё равно жалко. Его, он ведь порядочный был человек — так очень жалко, а детишек — вообще до слез. Но только к 17-му году они лишили нас возможности их поддерживать», — так рассуждал один из причастных к созданию, как говорилось тогда, реакционного «Союза русского народа».

Я не хочу ремейка на эту тему, потому что вижу некоторые сложные процессы, источником которых является наисложнейший генезис системы. Сейчас нет ничего, кроме нее, и надо, чтобы она выстояла, надо ее поддержать, иных вариантов нет. Но нельзя же ничего не видеть при этом.

И ответ на ваш вопрос такой: если эта система начнет дребезжать и если внутри этого всего будут соответствующие умелые люди, то очень легко сделать то, что вы говорите. Потому что достаточное количество изъянов в том, что происходит, очень непростые процессы идут в управлении войсками. Мы уже видим, с моей точки зрения, абсолютно недопустимые конфликты между военизированной частью гражданского общества и военной бюрократией. Нельзя допустить этих конфликтов — ни в одну, ни в другую сторону. Не может быть болтовни о том, что у кого-то нет снарядов — а я должен отдать должное, они воюют нормально. Не может быть этого разговора, но не может быть и разговора: «Какие гады руководят войсками и какие мы хорошие, а те плохие». Это недопустимо в войсках, это армия, в ней такие вещи невозможны.

У меня был любимый пес, среднеазиатская овчарка. Когда он лез на стол, чтобы сожрать бифштекс, и я ему орал «нельзя», он понимал, но не слушался, а когда он хватал мою пластиковую ручку, а я орал «опасно», он выплевывал ручку. Неужели же у нас люди менее интеллектуальные, чем та моя собака? Это — опасно. Если они граждане, они понимают, что это опасно? Что вся эта их боль должна быть каким-то образом сжата и преобразована во что-то более правильное, чем взаимное шельмование. И это не может происходить, если друг другу не протянут руки военная бюрократия и воюющие частные структуры. Они должны быть вместе.

И у меня очень сложный вопрос к участникам всего этого дела: ведь если стоят какие-то крупные цели — не буду говорить какие, буду изначально считать, что цели хорошие, — то ты же не конфронтируешь с системой, ты ее бережешь, правда? Военную тоже. Ты не тянешь на себя одеяло, ты им отдаешь, потому что ты хочешь в ответ получить тканевую совместимость. Она тебе нужна, если у тебя крупные цели. Правильно?

А если этого не происходит, то возникает вопрос: что, может быть, просто есть какие-то проблемы менталитета, очень огорчительные, и если они есть, субъектом оперировать совсем не трудно.

Сказал я хоть слово про Стрелкова, пока он не убежал? Да ничего я не говорил. Ничего! Потому что он был на нашей стороне. Действует принцип «свои — чужие». Сказал я сейчас хоть слово против кого-то из чуждых мне правых? Да плевать мне десять раз, кто они. Они воюют — всё, забыли, проехали! Но тогда так надо поступать всегда, потому что если «для фронта, для победы», то уже нельзя действовать по отношению к оппонентам в манере «раззудись рука»: то этот плохой, то тот плохой. Не надо! Это опасно.

Дмитрий Егорченков: Я правильно понимаю, что Вы не видите консолидации общества сейчас, спустя год после начала известных событий?

Сергей Кургинян: Общество-то консолидировалось, и оно не просто консолидировалось. Люди — рядовые граждане России, русская провинция — из кожи выпрыгивают, чтобы СВО поддержать. Они всё время мечутся: «Что еще сделать?»

Общество — да! Вопрос к элите! Общество может варежки вязать или сети, но оно не может, например, новое станкостроение выстраивать. Оно может какие-то деньги накопить, чтобы купить тепловизоры или каски (и потом у таможни иметь все проблемы), но оно не может заниматься электронной промышленностью, первичные вклады в которую исчисляются сотнями миллиардов долларов. Причем тут общество?

Общество нормально себя ведет, гораздо лучше, чем можно было ожидать. Его тридцать лет приучали к потребительству, но вот «поскребли» этого русского парня — он с автоматом у бруствера и героически сражается. Внутри всего идут очень интересные процессы самоорганизации, новые виды оружия создаются ребятами прямо на месте. Это — просто развести руками и сказать: «Ну Русь, ну Русь-матушка!..». Ничего в обществе плохого даже близко нет. Конечно, общество консолидируется — и поддержка Путина об этом говорит, и всё остальное.

И все понимают, что Путин — шахид, камикадзе, он лично в этой истории не может иметь никаких гешефтов, это смертник. Он перешел Рубикон. Всё! У него «Победа или смерть!»

Какие договорняки, о чем идет речь? О чем?! Можно поделить Украину? Давайте! А кто-нибудь с той стороны хочет? Давайте, в чем дело? Остановить это всё на линии огня? На сколько? На месяц, на три? На сколько?!

Разговоры эти о Минских соглашениях… Да, хотели развалить Украину с помощью Минских соглашений, сделать конфедерацию, сначала между Донбассом и остальным, потом тут же дальше. Хотели!

Никита Данюк: Не получилось.

Сергей Кургинян: Не получилось. Но! Что, время зря потратили? Лгут, что зря. Вся та военная вольница с ее романтическими блестящими чертами — с блеском и нищетой, которая была — превратилась в уныло создаваемые, может, и не лучшие корпуса, которые в результате стали ядром армии. Что бы делали без этой сотни тысяч и еще тех двухсот, которые к ним прилепили? Что бы без них делали сейчас на театре военных действий?

Да, хуже готовились, чем противник. Да, больше ждали каких-то возможностей. Но сказать, что просто хлопали ушами, ничего не делали и позволяли украинцам вооружаться, нельзя. Плохо работали — как Минсотрудничество, так и те, кто делали корпуса: формализовывали это, скучали, приезжали за чинами и наградами, но ведь что-то делали.

Не может быть идеальных процессов в такой системе, как армия. Там всегда найти дерьма — ничего не стоит. Это всегда так, не только сейчас. Произошло то, что произошло, поэтому глупо все время по этому поводу посыпать голову пеплом и говорить только, как плохо. Понятно, что общество очень чутко воспринимает именно это. И все, кто хотят ему нравиться, гонят это дерьмо.

Дмитрий Егорченков: Его много просто.

Сергей Кургинян: Оно есть, оно опасно. Я еще раз говорю: опасно! Но внутри него же есть и совсем другое, и этого другого тем не менее больше.

Ясно совершенно, что Русь раскачивается, ясно, что она едина, ясно, что она, как всегда, постепенно начинает от полного пофигизма переходить к какому-то менее сонному состоянию.

И я знаю, что там происходит. Нет никакого: «Конец! Абзац!» А будут говорить это. Что делал Стрелков, вопя «Путин слил!»? Мягкое слово какое сказать? Слово «суки» литературное? Суки! У вас забито было всё оружием, а вы орали, что у вас ничего нет. Вы приехали туда для пиара одной партии, и мы хорошо знаем, какой. Вы там устроили этот кипиш, прекрасно зная, что вам помогают, а потом сбежали, и вот теперь большой кровью берут всё то, что вы оставили тогда.

Если через какое-то время наши займут-таки Артёмовск, что будет героизмом с их стороны, мы куда двинемся? Мы двинемся на Часов Яр и потом на Дружковку, Константиновку, Славянск, Торез — и главное — Краматорск, который круче Мариуполя. Это всё было отдано — почему? Кто-то атаковал! Что случилось? А что, потом сам «герой» не сказал Проханову, что он хотел бежать и из Донецка? Он же сказал сам.

Вот тогда я и сказал: «Предатель! Псевдопатриотическое мурло, затевающее мятеж!» А что такое мятеж в наших условиях? Опять параллель с Лениным. Ленин сыграл в офицерскую рулетку. Так нельзя было, но он выиграл. У него было тысяч 40 абсолютно кадровых людей, блестяще подготовленных, они потом быстро сгорели в Гражданской войне. Сорок тысяч. Он действовал в условиях катастрофы, и он знал, что Антанта занята войной, ей не до нас, и что Запад будет бояться коммунистической революции у себя, потому что озверели люди от Первой мировой войны. Он выиграл в условиях огромного риска, недопустимого. Но у него и шансов других не было. Теперь ничего подобного нет. Как только мятеж — здесь будут американские вертолеты.

Никита Данюк: И всё.

Сергей Кургинян: Это конец в один час. И где эти сорок тысяч? Где они? Это кто? Значит, любой такой мятеж, даже патриотический — это полный тупик.

Мне рассказывал один из военачальников по поводу первой чеченской. Он перехватывает радиопереговоры, там говорят: «Сейчас позвоним в Кремль, остановят артиллерийские удары». И через пять минут останавливают. Ну было же!

Никита Данюк: А сейчас такого нет?

Сергей Кургинян: Сейчас, конечно, гораздо лучше. Никакого отношения то, что сейчас, к первой чеченской не имеет. Вы находитесь на патриотических позициях, государственное телевидение жует свое патриотическое сено, и это уже хорошо. Интеллигенции, говорящей с патриотических позиций, много, военкоры — герои и молодцы.

Вопрос совершенно не в этом. Многое из того, что сделал Путин, правильно, и мы это видим. Мы всё-таки дождались момента, когда американцы объявили врагом Китай, что очень важно. Как бы он ни гулял из стороны в сторону, простите, Китай какого-нибудь 2010-го, 2011-го, 2014-го и нынешний — это разные вещи.

Никита Данюк: Это не тот Китай, конечно.

Сергей Кургинян: Мы добились чего-то в арабском мире, добились того, что цены на нефть не падают, много чего добились. Но то, чего хотели архитекторы этой «новой России», — это же было другое: рвались на Запад, строили «Северные потоки» и прочие — теперь всё летит к чертям! А люди, которые туда вошли, — что они должны делать?

Дмитрий Егорченков: Глотать пыль!

Сергей Кургинян: Это же серьезный вопрос. Они как были укоренены? Куда? Кем? Это что, происходило вообще вне всего? Сердюков разве был при Ельцине?

Мы должны разобраться честно и начать новый этап. На нас взвалили заново крест Империи, его ж нельзя нести и выть.

Дмитрий Егорченков: Американцы говорят, что нас надо деколонизировать. Как Вы относитесь к этому тезису наших американских «партнеров»?

Сергей Кургинян: А кто колонизатор? Русские?

Дмитрий Егорченков: Да, русские, конечно. Поэтому нас надо деколонизировать срочно.

Сергей Кургинян: Как колонизировали Техас и прочее, мы знаем. Как колонизировалось французами и англичанами — французами чуть помягче, англичанами чуть пожестче, — всё остальное, включая Индию, мы знаем. А что делали русские — мы тоже знаем.

Никита Данюк: Приносили культуру, промышленность.

Сергей Кургинян: Государства строятся «железом и кровью», сказал Бисмарк, апеллируя к колонии. Чего хотели немцы? Им нужно было место под солнцем. На что Тютчев ответил: «А мы попробуем любовью». Попробуем! Это не мы индустриализировали Среднюю Азию? И это теперь колонией называют?..

Никита Данюк: Но они так говорят, была империя.

Дмитрий Егорченков: Начали еще при царе, что характерно.

Сергей Кургинян: Есть факты. При царе начали, но потом было сказано: «Товарищи освобожденные женщины Востока, с вашим мужем-эксплуататором мы покончили». Кто модернизировал Среднюю Азию?

Никита Данюк: Советская власть.

Сергей Кургинян: Советская власть. Это называется колонизация? Кто-нибудь модернизировал Зимбабве? Или Дагомею? Или Берег Слоновой Кости? Эта Прибалтика, она кем создана в ее индустриальном виде? Или прибалтийская культура, действительно не худшая? Кто создавал грузинский театр Роберта Стуруа? Кто строил это всё?!

В Армении кто создал две академии наук? Кто организовывал экспедицию на Арагац, откуда взялись все эти алихановы, алиханяны, мергеляны и другие? (Имеется в виду первая экспедиция на гору Арагац по исследованию космического излучения под руководством Абрама Алиханова и Артема Алиханяна в 1942 г. — Ред.) Это делала не Империя? Это так колонизацию проводят?!

А что произошло после? Во что превратилась Армения? В жалкую ларечную страну со всякими кафешками-мафешками. Где новые математики калибра Мергеляна? Что сейчас на Арагаце происходит? Какие новые исследования? А армия? Армения — будущий турецкий вилайет! На выбор — турецкий или иранский.

Что в Грузии происходит, где тот великий театр, кино? Что такое сегодня Прибалтика, где заводы, где интеллектуализация, где культура? Это делала Империя, она так себя понимала.

И при царе она так же себя понимала. И все эти багратионы, и это стремительное включение в Империю элит провинции… И инкорпорирование польско-украинской шляхты наверх в русскую аристократию — это разве не Империя? Может, она идиотка, а может, она умница, но это она, и вменять ей то, чего она никогда не делала, — это даже не вопрос вражеской пропаганды, это вопрос того, что всех нас принимают за идиотов. А это не вполне так, ибо: а) не все и б) не полностью идиоты.

Поэтому это фальшивый ход — назвать нас «колонизаторами». Мы ими не были. Мы создавали языки этим народам. Хорошо мы это делали или плохо, но мы отпахивали по полной.

Дмитрий Егорченков: Мне недавно в Казахстане рассказывали о голодоморе казахского народа, если вы не в курсе.

Сергей Кургинян: Моему заму ближайшие советники Назарбаева говорили, что пока они не осуществят «вторичную юртизацию казахского населения», они не построят нацию.

Никита Данюк: Я как раз по поводу этого хочу сказать. Из другой среднеазиатской республики, граничащей с Казахстаном, вопрос такой. Мы там были с коллегами, тогда только началась специальная военная операция. Были в местной академии наук, и уважаемые научные сотрудники, ведущие, старшие и так далее, задали, на мой взгляд, логичный вопрос: «А у Казахстана тоже будете отбирать, а у Киргизии Иссык-Куль отберете, а у Армении?..» И этим нарративом все пронизаны на самом верху, среди интеллигенции, среди ученых, среди экспертного сообщества. Как наша страна нашим братским народам и государствам — нашим соседям ближайшим, к которым мы относимся очень уважительно, может ответить?

Сергей Кургинян: Отвечаю. У ряда бывших союзных республик (которые незаконно распались, ибо по закону Съезда народных депутатов СССР, где сидели представители этих республик, нужно было проводить всюду референдумы и оставить тяжелую промышленность в ведении центра, а всё произошедшее незаконно) тем не менее, у ряда этих союзных республик есть хотя бы реликты своей истории как государств. Они совсем не такие серьезные, как кажется. В Грузии была царица Тамара, царь Давид, было это очень давно и не так долго, а потом были столетия колониального существования под владычеством то Персии, то Турции, но что-то всё же было.

Армения, когда она апеллирует к своему древнему величию, так, во-первых, речь не о тех территориях. Посмотрите, где было это Урарту. И во-вторых, уж очень это было давно — резали потом столетиями. А у большинства остальных не было ничего.

Никита Данюк: И государственности.

Сергей Кургинян: Ну да, у киргизов есть эпос о Манасе, который зашел в Китай и оттуда потом бежал «быстрее лани», но есть хоть какой-то эпос. Что есть у большинства народов? О чем идет речь? Какие государства? Какая государственная не советская история? Значит, надо связаться прочнее с русской историей, надо связаться с советской, надо взять это правопреемство и строить всё на предельном сближении, оглядываясь в сторону Китая.

Дмитрий Егорченков: А Вам на это скажут: «Мы потомки Александра Македонского». Именно там, в Средней Азии и скажут.

Сергей Кургинян: Понятно, хорошо. Потомки Александра Македонского, имевшие что? Какой тренд? Теперь пусть эти потомки посмотрят не на Александра Македонского, греческие потомки которого торгуют сегодня шмотками и лежат под американцами в НАТО, а посмотрят на другое: на братский Китай. И запомнят мои слова: если русские умеют прощать и любить, то китайцы просто холодно безразличны. Там их Иссык-Куль и многое другое нужны просто так — «без сопровождающих рабов».

Дело отнюдь не в том, что они освободились от русских, а в том, под кого они хотят лечь, чьи сапоги лизать. Они считают, что американские, а это неправда. Это иллюзия, ложь. Но они по заказу отрывают свою историю от русских, отрывают свою культуру от русских, отрывают это всё от советского прошлого.

Советский опыт должен быть взят на вооружение и прямо должно быть сказано: «Мы великие последователи вот этого и этого». Этот русский опыт должен быть взят всеми вместе, русское население как главный ресурс модернизации должно быть приподнято, а не опущено.

И тогда, может быть, что-то будет построено рядом с Россией и это что-то не хапнут. В противном случае — хана. И вопрос не в том, что сделают русские, а что сделают другие. Внимательно послушав Владимира Владимировича Путина, можно понять, что есть некая идея. Когда он говорит что-нибудь об СССР, он о чем говорит? Что он был перегружен с юга, правильно? И Назарбаев это понимал. Вот он хорошо это всё понимал. Я знаю, я много об этом с ним говорил.

Что же происходит на самом деле? Не русские здесь угрожают соседям, а угрожает их желание создать химерическое псевдогосударство на антирусской и антисоветской основе, а оно сразу становится архаическо-нацистским. Немедленно. Пример Украины. Нельзя иначе построить. А что вы им предлагаете? У них государства нет, они должны строить «Великую Украину». Это утопия, антиутопия, блеф. Он сразу становится, будучи антирусским и антисоветским — нацистским по определению. Значит, везде будет идти эта нацификация, одновременно большие соседи будут продавливать свое… Ирану нужно чуть-чуть пошевелиться, чтобы с Туркменией случилось непоправимое. Но то, что сейчас происходит в Закавказье, — это тоже очень специальная вещь.

Мне достаточно серьезные люди в Иране говорили: «Передай своим, что если турки как-то дернутся, мы займем всю территорию Армении. Пусть они знают». Там очень непростой расклад. Поэтому надо забыть на веки вечные бред про «русскую, советскую колонизацию», молиться на русских и на дружбу народов, создавать нечто преемственное, прижиматься к этому и смотреть, куда движется обезумевший мир.

Мир абсолютно неблагополучный. «Для веселия планета наша мало оборудована», — сказал Маяковский. Смотреть на всё это и уже на этом основании вести диалог.

Теперь скажите, пожалуйста, с какого бодуна разделили единую страну? Что произошло, ёлки с дымом?! Был закон о выходе союзных республик.

Никита Данюк: Контрреволюция.

Сергей Кургинян: Я участвовал в его создании, по этому закону хрен бы кто вышел. Поэтому его надо было нарушить. А как нарушили? «Батюшки, у нас ГКЧП!» Конечно, царь Николай I должен был тут же развалить Российскую империю, потому что выступили декабристы. «Ах, у нас ГКЧП, какой ужас!» Вы назовите их хоть преступниками, хоть кем, почему вы государственные институты разрушаете? Почему?! А потому что надоел крест Империи! Всем! Хотели сбросить его и считали, что без него погуляют. Обременением это всё было. Преступно, в нарушение всех законов и Хельсинкских договоренностей разделили страну на части и население этих частей сделали крепостными, которые почему-то там должны жить. Почему русские должны жить, скажем, в Приднестровье, говоря на молдавском языке? С какой такой радости? Они туда приехали работать. Им кто-то говорил, что они навсегда переселились? Видите ли, теперь это независимая Молдавия! Какая Молдавия? Ее Румыния съест в ближайшее время без всяких русских. Что, не так?

Почему всё это происходило? По какому праву в Прибалтике сделали то, что сделали? При этом помним, что русские всюду, включая Прибалтику, были главным модернизирующим этносом. Это на них держалось современное здравоохранение — я тут под русскими имею в виду всех вместе: евреев, армян, никакого не имеет значения — на них держалась промышленность, на них держалась педагогика, на них держалась культура. А всё остальное было бантиком и выпендрежем на этом фоне. Потом это всё убирают, а жителей пускают голыми и босыми. Кто-нибудь был в местах заселения беженцев с этих территорий, кто-то видел эту постперестроечную пакость? И что, они думают, что русские это будут терпеть бесконечно? Так не может быть. Так не бывало в истории. Это противоестественно. Вот украинцы говорят: «Мы уничтожим русских — наступит тишь, гладь и божья благодать». Что ж, это хотя бы логичная постановка вопроса.

Те, кто хотел пожить без креста Империи, что теперь-то будете делать и как его снова-то нести после всех потерь? Это Ленин и другие создавали высшие производительные силы, и Сталин, и Брежнев, а вы же их уничтожили. Чубайс прямо говорил, что наша задача — деиндустриализация, уничтожение высших производительных сил. Не только военно-промышленного комплекса, а всего. Это всё уничтожено.

Вы наверняка знаете, что сейчас возник новый тип бизнеса в Америке — преподавание в богатых семьях по советским учебникам математики. Это значит, Брайтон-бич подумал, где взять бабки, почесал голову и сказал: «Мы-таки умеем преподавать по советскому учебнику». И предложили: «Слушайте, давайте мы будем вам преподавать по советскому учебнику, и тогда вы будете поступать в хорошие вузы». Те сказали: «Да, да». — «Но только бабки, бабки». И они платят за это.

А мы будем, значит, заниматься по современным учебникам математики? Мы, создавшие лучшую образовательную систему, мы ее разрушили! Это так просто — разрушить настоящую медицину, которая была создана, это пара пустяков. А знаете, люди быстро привыкают бабки брать и использовать интернет, вместо того, чтобы лечить. В больших больницах Москвы уже нелегко найти качественных врачей — отбор идет негативный. А в провинции что делается? Нам в провинции рассказывают: в районную больницу попадешь — из нее сразу на кладбище.

Этого что, нет всего? Как мы это всё будем поднимать? Каждая крупица сделанного дорога, но как теперь в новой ситуации выстоять? А над всем витает: «Ништяк, они опомнятся, снова полюбят нас, а мы полюбим их, и будет договорняк». Где он?

Дмитрий Егорченков: Про крест Империи я Вам добавлю тоже из нескольких постсоветских республик. Говорят: «Что-то такое ощущение, что после мобилизации в России такое количество русских приехало — по ходу, вы нас снова колонизируете. Теперь таким ползучим способом».

Никита Данюк: Об уехавших хочется спросить.

Сергей Кургинян: Как об уехавших, так и обо всех этих «лайкающих» и так далее. Друзья, это мне более омерзительно, чем нашему руководству. Меня тошнит от этого, но я обязан сказать, что это является производным от созданной действительности и системы. Это — создавали.

Никита Данюк: Система их ждет обратно.

Сергей Кургинян: В этом же и смысл, что система держится за каждую молекулу самосохранения, даже не система — действительность. Я когда вижу в Москве, например, эти арки, иллюминации рядом с великими памятниками, у меня ощущение: «я посажу цветочки и будет пахнуть». Так говорила Наташа из «Трех сестер». Это ощущение такой благолепной действительности, «как у них», такой праздничной, такой спокойной, и мамочки ходят с колясками, а мальчики сидят в кафешках. «Не беспокойтесь, мамочки, никто не беспокойтесь, наш кадровый профессиональный экспедиционный корпус всё решит. Вас это не затронет. А, затронуло чуть-чуть? Ну, пожалуйста, успокойтесь, всё снова вернется».

Да я десять раз за то, чтобы было, как есть. Десять раз за то, чтобы они справились и оставили, как есть. Потому что я слишком хорошо понимаю, как мал ресурс, желающий изменений, и как сильно эти изменения могут всё расшатать. Просто я в это не верю.

Мы не можем долго уступать качественно. Черноморский флот не может уступать турецкому. Слава богу, что наша дипломатия о чем-то договорилась. Да пусть они и туда оружие поставляют и, может быть, чем-нибудь и нам помогают, и как-то всё это крутится так, что мы с Турцией не воюем… Но я не верю в долговременность этого. Это страна НАТО, та империя умрет не скоро, она всё построит, как ей надо, и она нас люто ненавидит.

Никита Данюк: То есть истории про крах Америки, что ей кирдык — это всё миф и верить в это — самоуспокоение?

Сергей Кургинян: Всё там есть. Наверняка есть капризничающие люди, как были во время Вьетнама. Но не это определяет ядро общества. Не это. США могут либо господствовать, либо умирать, и они хотят господствовать.

Вот вы говорите о сбежавших. Мне всё это омерзительно. И опять же здесь для меня вопрос стоит просто: дорогие друзья, вы хотите жить в другом месте? Так живите. Очистите воздух, живите там, и там ходите в армию. Идите в израильскую армию, в спецназ ее идите. Хотите жить в России? Тогда вы должны ее защищать. Нельзя хотеть в ней жить и ее не защищать молодому человеку, мужчине, еще не окончательно запутавшемуся в своих гендерах.

Так нельзя. Или идите служить туда, если вас возьмут, или сюда, а всё остальное — это пакость, которая вас же разложит по-человечески. Вы же сойдете с ума до конца. Не знаю, сопьетесь или занюхаетесь, но что-то с вами произойдет такое, что вы погибнете. Почему нужно постоянно лгать себе и не видеть этой простой правды? Вот уехали евреи от нас — замечательно. Хотите строить страну — хорошо, стройте, и быстро — в спецназ. И они пошли.

Никита Данюк: И это было нормально. Так же должно быть.

Сергей Кургинян: Нормально. Я считаю, нормально. Вы скажите, где вы хотите жить. Но они-то хотят пересидеть. И они хотят «мышей не ловить, а сметану кушать».

Там, куда они сбежали и пересиживают, их будут презирать, и они будут уже не третьим сортом, как везде в Европе, а шестым, потом их начнут прессовать, потом они начнут нищать, потом они полезут обратно сюда.

А касательно нашей действительности — мне всё это отвратительно, но я же понимаю, как это было построено. Так воспитали, каждый день об этом говорили телевидение, радио, газеты, каждый день об этом говорили родители, ошалевшие после краха СССР. Об этом говорил простой опыт: хочешь быть в элите — веди себя вот так. Так было всё. Это впиталось за 30 лет, но это же не шутка. Это не 9 месяцев. Это всё впиталось.

Я, работая с ребятами, всё время думаю: Макаренко, во-первых, был работником НКВД, когда делал коммуну, во-вторых, пришедшие к нему беспризорные были детьми, а, в-третьих, Гражданская война длилась четыре года. Поэтому у них память о другой жизни была, а тут — 30 лет. За 30 лет чавканья в этом болоте потребительства, компрадорства и всего прочего сформировалось же что-то в людях, и теперь вы говорите, что они отвечают за то, что у них это сформировалось. А вы, блин? Вы ни за что отвечать не будете? Так же нельзя!

Никита Данюк: Сергей Ервандович, подходим уже к финалу нашей беседы. Хочется спросить об истории. Я в данном случае говорю о себе — с невероятным наслаждением смотрел «Исторический процесс», ваши батлы на Пятом канале, — это было блестяще. Хочется спросить об истории. Если говорить о каких-то исторических параллелях, многие сравнивают нынешнюю ситуацию с ситуацией, которая была в Российской империи накануне Первой мировой войны, во время Первой мировой войны. Кто-то говорит о Смуте, кто-то вспоминает Отечественную войну 1812 года. Естественно, возникает аналогия и с Великой Отечественной войной. Ваш исторический взгляд, Ваша аналогия — хотя понимаю, что исторические аналогии всегда ложные.

Сергей Кургинян: Когда я начал ставить пушкинского «Бориса Годунова», — знаменитую пушкинскую трагедию, которую на самом деле нечасто ставили, ее опера Мусоргского перекрыла как-то, — то я начал смотреть исторические документы и нашел письмо Пушкина к Вяземскому. Я ужасно люблю настоящие документы. Потому что он иначе пахнет, этот настоящий документ, у него другой объем. Пушкин кончает свою трагедию и пишет Вяземскому: «Передо мной моя трагедия, не могу не выписать название «Комедия о настоящей беде Московскому государству, о царе Борисе и о Гришке Отрепьеве. Писано бысть Алексашкою Пушкиным в лето 7333, на городище Ворониче». Дальше был долгий разговор Пушкина с Николаем, это название было отменено и написано «Пушкин. Борис Годунов». И посвящение: «Драгоценной для россиян памяти Николая Михайловича Карамзина сей труд, его гением вдохновленный, с благоговением и благодарностью посвящает Александр Пушкин». То есть вначале было написано «Комедия о настоящей беде».

Карамзин был историографом Романовых, совсем таким, знаете, ортодоксальным.

Дмитрий Егорченков: Он учебник прямо такой писал, да.

Сергей Кургинян: Пушкин — гений и не только поэтический. Вот эта беда Московскому государству в момент, когда Империя находится на взлете и ничего нет, что это такое? Откуда он вдыхает эту беду? Источник-то ее в чем? А источник ее в следующем: русский народ — гениальный создатель великих государств, и это правда. Но правда и другое: что он дважды в XX веке разрушил свое государство, и не надо говорить, что это делали внешние силы. Они только помогали.

Почему? Потому что для русских невозможно безлюбое государство, они должны его любить — не исполнять свои обязанности, не отбывать срок, не служить, они должны любить. Когда они его любят, они делают чудеса, а как только эта любовь кончается, всё быстро шарахается в сторону смут.

Зигмунд Фрейд — автор достаточно ложной психоаналитической теории, как я считаю, но мужик он был толковый. Как-то к нему пришли коллеги и спросили: «Что такое нормальный человек?» Фрейд, посмотрев на них, ответил: «Нормальный человек — это человек, который может любить и работать. Всё».

Может показаться, что это очень простая формула, а на самом деле в этой формуле сейчас всё. Если русские по-настоящему — а мы все русские — будут любить свое государство, они его защитят, а если оно станет безлюбым, нас ждут плохие времена. Чем больше ему опасность, тем больше речь идет об этой любви.

Но! Тридцать лет создавали человека, которому не говорили, что любовь — это высшее. Это всё было отменено. Весь этот секспросвет и прочее — это же куски этой отмены. Отсутствие настоящей любви, засыпание, подавление эмоциональной сферы, переход от подавления эмоциональной сферы к подавлению сфер уже почти идеологических — это всё часть действительности последних тридцати лет. Если мы каким-то способом разбудим, оформим, найдем и достроим Любовь, мы выстоим перед всем миром.

Если останутся человек и любовь, если восторжествует Логос — у меня спектакль под таким названием есть — всё можно выдержать, всё можно вынести, любые испытания русскому человеку по плечу. И он выйдет из них обновленным, великим и указующим путь миру. Если же это сворачивается и это не получится развернуть, тогда худо дело.

И никто мне не докажет, что Путин не любит Россию. Я вижу, что он ее любит, но он держится за действительность, центром которой любовь не была. Людей приучали к другому, их программировали на другое: антилюбовные программы записаны на нейролингвистическом, семантическом, даже семиологическом уровне. Это всё продолжается, и центр нашей проблематики, как я считаю, только тут, и уже за этим идут активизация реального действующего пласта элиты, который может работать, привлечение контрэлиты, воспитание новых людей и указание миру дороги, альтернативной той, по которой ведут американцы. И уверяю вас, это не многополярный мир. Это другое.

Дмитрий Егорченков: Скажите, пожалуйста, культура же всегда такое зеркало разной степени кривизны, в котором общество видит свое лицо тоже разной степени кривизны. С Вашей точки зрения, в культуре, в самой актуальной российской культуре заметен этот переход от общества счастья к обществу любви?

Сергей Кургинян: От общества потребления — к обществу любви.

Дмитрий Егорченков: Ну это общество потребления — и есть общество счастья.

Сергей Кургинян: Нет. Любовь — это там, где бытие, это там, где ты целостен, где ты есть. Есть психоанализ, а есть психосинтез — какого-нибудь Ассаджиоли и других — вот любовь там. Она там, где полнота бытия и где счастье действительно значимо. Советский поэт Слуцкий, писавший потом разное, в момент, когда он еще во что-то верил, написал:

Я болезненным рос и неловким,

Я питался в дешевой столовке,

Где в тринадцати видах пшено

Было в пищу студентам дано.

Но какое мне было дело,

Чем нас кормят, в конце концов,

Если будущее глядело

На меня с газетных столбцов?

Под развернутым красным знаменем

Вышли мы на дорогу свою,

И суровое наше сознание

Диктовало пути бытию.

Если будет так, то всё хорошо. Можно сказать: «Слуцкий, мало ли что он написал». А можно вспомнить, что другой авторитет когда-то сказал, что «не хлебом единым». И как же с этим быть? Я обращаюсь к нашим духовным лидерам и ко всем. Как же быть с этим и как исправить ситуацию, когда слишком многие, в том числе и в среде духовенства, от этого отказались? Как быть, если дехристианизация последовала сразу за декоммунизацией? Как быть, если уже молятся каким-то идолам лидеры того, что они называют христианством? Как быть, если это «хлебом единым» захватило слишком многое, запрограммировало сознание, и как мы будем очищать сознание от этих программ? И где хоть какие-то ростки, а главное — кто это будет делать? Там гадит в сознание миллион когерентных, получивших власть людей, здесь этого нет.

Когда-то в конце восьмидесятых один крупный аналитик в Азербайджане сказал мне: «Передай в Москву одну фразу: это общество „ням-ням“, которое может зарезать один волк». Если наше «ням-ням» не будет каким-то способом — как преображение из Савла в Павла — духовно отменено, если на это не будут работать национальная интеллигенция и те силы, которые что-то понимают во власти, если это будет заменяться оргпроектами, платформами, программами (я же не против ни проектов, ни платформ, ни программ, я просто знаю, что то, о чем я говорю, делается иначе), если этого не произойдет, можно крупно проиграть и оказаться в смуте. Дай бог, чтобы этого не случилось.

Никита Данюк: Но мы победим.

Сергей Кургинян: Да, мы победим просто потому, что… Самый главный фактор прост: это живой народ, он не мертвый. Может быть, в Европе приличнее, правильнее, причесаннее, но тут — живой народ, а жизнь должна победить смерть. Это живой народ, конечно, небезупречный, покоцанный, греховный, какой угодно — но он живой и он хочет жить. Поэтому победа будет за нами.

Знаете, наступила эпоха определенности, и надо определяться. Определяться надо, пробуждаясь от очень глубокого сна, в который действительность долго погружала, отбивали желание самим принимать решения, брать на себя ответственность и просыпаться — а это то, без чего завтрашнего дня не будет.

Просыпайтесь, берите на себя ответственность, принимайте решения и помните, что всё это, завоеванное предками, принадлежит вам — не начальству, не каким-то отдельным умникам, а вам. Вы хозяева, а не слуги. Вы народ, а не патерналистское быдло. Вы люди, обязанные перед предками и детьми держать в своих руках судьбу, и вам придется сделать это усилие. И уверяю вас, когда оно осуществляется, тогда и наступает настоящее счастье.