Интервью Сергея Кургиняна Общенациональному
телевидению Белоруссии от 29 июня 2022 года

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, здравствуйте. Большое спасибо, что вы с нами, что нашли время ― и самое главное ― желание, учитывая, что таких запросов, как от нас, сейчас очень и очень много.

Сергей Кургинян: Да, но Белоруссия ― это особое дело. На первом месте Донбасс, на втором ― Белоруссия.

Дмитрий Бочков: Тогда пойдем по порядку. Блокада Калининградской области. Причем выглядит как осада, попытка зайти на Россию с другого фланга, ну и втянуть непосредственно уже Беларусь. Вот как читать эту партию в противостоянии Запада и Востока?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что это просто попытка любой ценой вытащить конфликт на уровень стран, входящих в НАТО. И в этом смысле ― это поджигатели войны, игра на грани фола, которую та сторона исполняет ради того, чтобы… проверить на вшивость, что называется. «А что сделают?», «А вот здесь отпрыгнут или не отпрыгнут?», «Как будут себя вести?» ― и так далее и тому подобное. Выяснение, где можно фактически что-то ущемить.

И мне кажется, это связано с тем, что при больших оговорках и при совсем-совсем сложных процессах, протекающих на Украине, всё равно русская группировка побеждает. Она побеждает в условиях, когда ее численность вдвое меньше, чем то, что мобилизовали украинцы, она побеждает, прорываясь через колоссальные оборонительные сооружения, она побеждает в условиях соответствующих поставок Запада. И вот эта победа ― пока что еще очень скромная, но явная ― она вызывает желание где-нибудь еще поиграть в ускорение конфронтации, в наращивание масштаба конфронтации.

Теперь ― кто играет? Понятно уже сейчас, что Брюсселю это не хочется делать. Брюссель же в это втягивают. Европе классической (итальянцам, французам, немцам и прочим) ― в этом всем неохота участвовать. Ее тянут, как быка на бойню. Ее тянут в этот процесс. Кто ее тянет? Ну, конечно, сама Литва, которой почему-то кажется, что это прикольно. Почему ей это кажется ― отдельный вопрос, но ей кажется. Ей хочется.

Кто-нибудь в детские годы наблюдал, что происходит на улице, когда выходят «шестерки», совсем маленькие пацаны, а рядом стоят пацаны побольше, и говорят: «Ну ты чё? Ты обидел моего младшего брата!» Вот это происходит сейчас с удивительной сочностью ― буквально вот такая хулиганская композиция.

Те орут им: «Э-э-э, не надо, мы этого не делаем, мы этого не подписывали!» ― «Нет, вы это подписывали!» ― «Нет, мы не подписывали!»

Ну посмотрите на тот кровавый балаган, который идет. И всё это ― в одном сантиметре от ядерного конфликта. В одном сантиметре буквально! Этот авантюризм, он же о чем-то говорит. Кто подначивает Литву? Понятно, что Великобритания, понятно, что Соединенные Штаты. И понятно, что европейцы будут вынуждены в этом участвовать, как бы они ни отбояривались: «Не хочу, нет, мы этого не говорили, нет, нужен коридор, да пусть они поставляют товары, не надо, nein! Зачем нам этот геморрой?!» А им говорят: «Нужно!»

И вот маленькая наглая Литва, зная, что у нее, «маленького пацаненка», за спиной стоят уже взрослые ребята, ― она раскручивает спираль наглости, вопреки этому очевидному тормозу со стороны Евросоюза. Но поскольку Европа тоже не суверенна, то если удастся раскрутить этот британско-литовский и прочий проект… Британия, заметим, говорит, что она стала более серьезным глобальным игроком после выхода из Евросоюза (и это правда), ― если удастся вот так это раскрутить, то, конечно, эскалация будет.

Задача заключается в том, чтобы, с одной стороны, не дать им ущемить наши интересы, а с другой стороны, постараться действовать не в режиме открытого конфликта, сразу же превращающегося в конфликт с НАТО, а в режиме гибридном, который будет для них болезненным и который на будущее даст нам какие-то новые возможности.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, яркий и понятный образ этого уличного задиры действительно складывается, и трудно не согласиться. Вот вы сказали: они как будто ждут, что будем делать мы. А здесь один неверный шаг и включается пятая статья НАТО с мобилизацией всего блока и там уже, не дай бог, не за горами третья мировая. Как нам себя надо вести, учитывая, что пружина сжата до предела?

Сергей Кургинян: Я считаю, что никакого мертвого окончательного бойкота, который будет угрожать Калининградской области, не будет. На это сейчас совокупный западный «пахан» не пойдет. Not yet, как они говорят, не сейчас. Он пойдет на это чуть позже. Сейчас нет. У нас есть какой-то интервал времени. В течение которого мы можем добиваться и смягчения режима, и этих самых морских паромов, и так далее. И этому тоже будут мешать, задираться будут всё больше и больше.

Но мы можем тянуть. Я думаю, месяцев семь.

Дмитрий Бочков: А потом?

Сергей Кургинян: Прежде всего — на что нужно использовать семь месяцев. Семь месяцев надо использовать на то, о чем я всё время говорю и взываю, чтобы прислушивались. Это несколько позиций:

Позиция номер один. Мне ― и я говорил об этом ― совершенно всё равно, когда обвиняют Ленина в том, что это он сделал Украину. Во-первых, для меня главное, чтобы победили в Донбассе и далее на Украине. С Лениным, без Ленина…

Во-вторых, я знаю, что Ленин допускал ошибки. И, в-третьих, я знаю, что он всё-таки собрал государство. Не он же его развалил ― оно уже при Временном правительстве развалилось. Не в том дело, что было «при царе Горохе», понимаете? У нас есть ближняя точка, она называется «Беловежские соглашения». Лукашенко в них не участвовал, что касается Украины ― всё понятно.

А что такое Беловежские соглашения? Это нарушение Хельсинкских соглашений, нарушение системы безопасности в Европе и так далее. Потому что Съезд народных депутатов СССР демократическим образом принял закон о выходе союзных республик из состава СССР, и Литва могла действовать по этому закону так же, как и все остальные. Беловежье это сорвало: все вышли «на халяву», а этого не было в условиях, прописанных демократической советской властью. Выходить из состава СССР надо было, параллельно проводя референдумы в тех частях, которые не хотели выходить. И, например, в том же Приднестровье этот референдум был проведен. Выходить надо было, оставляя союзную собственность за теми, кто берет на себя функции Союза, выходить надо было с очень четко выполняемыми пунктами по сохранению языка и всего остального. То есть совсем не так, как было сделано. Так что нормальный выход был сломан Беловежскими соглашениями, а не Лениным.

Сколько бы он там ни наломал дров ― то было давно. А это было относительно недавно. Значит, поставить этот вопрос необходимо, в числе прочего вопрос о том, каким образом Литва вышла так, как она вышла. Кто обеспечивал это? Какое имел право какой-то Госсовет что-то делать, когда были Конституция и принятый закон? Почему их надо было нарушить?

Положим, члены ГКЧП были моими друзьями, но даже если для кого-то они преступники, которых надо было расстрелять, ― всё равно, причем тут институты? Причем тут Съезд народных депутатов СССР? Причем тут Конституция СССР и так далее? Они должны были быть сохранены.

Их нарушение ― это скелет в шкафу времен распада советской империи, и на него надо указать. Этим вопросом надо заниматься. Нужно эту всю почву успеть проработать. Это первое.

Второе. Дай бог нашему замечательному «экспедиционному корпусу», частям, проводящим специальную операцию, дай бог им выигрыша, победы. Но их мало. Их мало: совокупный потенциал ЛДНР и тех частей, которые я называю «экспедиционным корпусом», ― триста, ну хорошо, четыреста тысяч. Украинцы уже говорят, что будут мобилизовывать миллион или два. Они же прямо об этом говорят. Они вносят закон в Раду, что инвалидов будут мобилизовывать. Невелика польза для армии, но ладно. Они идут на всё.

Значит, оказывается, что мы прорываемся в эту нацистскую Украину через чудовищные оборонительные сооружения контингентом в два-три раза меньше, чем у них, а на прорыв оборонительных сооружений нужно в два-три раза больше! От этой реальности надо куда-то уходить. Заваруха будет только нарастать. Утопия того, что это всё кончится быстро каким-то дипломатическим путем, ― это утопия. Всем хочется ― знаете, если нельзя, но очень хочется, то можно, ― однако в какой-то момент нужно понять цену вопроса, отменить эту утопию и хотя бы мягко готовиться к тому, что предстоит. А предстоит эскалация конфликта. Это значит, что хотя бы нужно призвать из резерва тех, кто будет служить на территории России и не подвергаться физической опасности. А контрактникам сказать ― ну, ребята, кто хочет ― вперед! Тогда, возможно, процесс на Украине станет еще более очевидно фатальным для той стороны, и у нее не хватит просто времени и сил для того, чтобы раскручиваться. Они медленно мыслят, они медленно раскручиваются, им трудно всё согласовывать. Поэтому, может быть, удалось бы за это время добиться таких решающих переломов, при которых с той стороны эскалация была бы раскручена тогда, когда здесь всё уже было бы свернуто в нашу пользу.

Очень важно, чтобы это происходило по частям, чтобы не было вторых фронтов, третьих фронтов, неизвестно скольких фронтов, потому что тогда нагрузка может стать еще больше. А я не убежден, что существующая российская система способна выдерживать экстремальные нагрузки. По крайней мере, я вижу и считаю, что это очень разумно, что действующая власть всячески пытается снизить нагрузку и представить процесс так, что там идет именно «спецоперация», именно ограниченный контингент, а здесь продолжается мирная жизнь, по ее мирным законам: курс доллар ― рубль, рестораны полны, деятельность идет, как идет, и т. д. Это всё здорово. Но (!) до момента, пока нагрузка не станет больше. А вот когда она станет больше, это благолепие придется менять на что-то другое, более мобилизационное и суровое ― так мягко, как только можно, с сохранением существующей системы, без всяких, так сказать, конфронтаций и катаклизмов, мягко-мягко, понемножку. Но эту нагрузку будут наращивать, и надо ответ наращивать так же мягко, постепенно, без переборов.

Тогда возникнет первый вопрос: часть людей перестанут рассматривать Прибалтику как удобную гавань (я не говорю о мигрантах ― это уже отрезанный ломоть), как место для серых капиталов и каких-то неявных транзитов. Пусть они с этой территории уйдут, и я посмотрю, что возникнет вместо «прибалтийского благолепия» при таком абсолютном уходе. Я полюбуюсь на это «благолепие» хуторское, это первое.

Второе: пусть возникнет новая юридическая база, даже если ее не примут, всё равно ― пусть она возникнет. И пусть она будет правильно проработана. Третье: когда эти две вещи возникнут, еще и еще раз надо нажать по всем каналам так, чтобы Запад понял ― мы не отвернем. Мы в этой Калининградской области добьемся всего, что нам нужно. А тогда и посмотрим: та сторона готова к тому, чтобы не отвернуть? Эта игра нервов чем закончится на самом деле?

Это всё ― плюс то, что я в моих сугубо гражданских и частных размышлениях говорю по поводу того, не надо ли, так сказать, усиливать нечто, ― вот это всё вместе может нас удержать от дерганья, способного превратить переход красных линий в мировую войну. А главное ― избавить от нее и наше население, и всё человечество.

Дмитрий Бочков: Путин и Лукашенко на днях обсудили принципиальный пересмотр союзной оборонной стратегии, существенно его дополняя. Это касается модернизации Су-25, соответствующего обучения летного персонала, а также передачи ракетного комплекса «Искандер-М». Как сказал белорусский президент, мы должны быть готовы сделать всё для того, чтобы обеспечить обороноспособность нашего общего отечества от Бреста до Владивостока. Это поможет отрезвить наших соседей?

Сергей Кургинян: Это хорошие шаги. Безусловно, конструктивные. Я их всячески поддерживаю. Но это еще и еще раз вопрос о том, с каким потенциалом надо столкнуться этому самому совокупному Западу, если он будет дальше задираться? Вот если, я не знаю, какие-то конные отряды меряются, кто из них сильнее, сабли свистят, и вдруг на горизонте возникает армада, 100-тысячное войско, и блестят шлемы и копья. Так останется желание дальше меряться или нет? Вот когда оно возникает на горизонте только еще как угроза, и видно, как растет этот потенциал… Так можно купить время, чтобы еще больше нарастить этот потенциал, и любой ценой избежать этой самой ядерной войны. Никакими смягчениями мы ничего не добьемся. Любое наше смягчение или любая наша уступчивость только распалят это совокупное хулиганье.

Дмитрий Бочков: Да, но при этом как понимать фразу, брошенную Джонсоном в недавнем разговоре с Макроном, который сказал, что сейчас любая попытка уладить конфликт на Украине приведет лишь к усилению нестабильности в мире. И вот уже Зеленский вдогонку заявляет: сейчас не время вести переговоры. Вот что это? Они ведут к тому, что будет жестко?

Сергей Кургинян: Да. Да, они ведут к тому, что будет жестко, они хотят эскалации этой войны. Они будут ее вести. Зеленский ― это фигура нулевого масштаба в этой истории. Это шпана, уже непонятно чья…

Непонятно, сколько коммандос на территории. Ну каковы совокупные данные? Эти ЧВК ― это что такое? Это ЧВК или это под маркой ЧВК, под крышей ЧВК уже регулярные соединения? Вот эти SASовцы, которые и раньше бродили вокруг Славянска или Краматорска, поближе к территории независимого Донбасса, ― это еще отдельные люди или это уже, так сказать, массовое явление? Кого еще перебрасывают, куда и как? Кто руководит реально операцией? Зеленский, Залужный или на самом деле офицеры и генералы НАТО? Что там происходит? Какие следующие переброски будут или не будут осуществляться?

Да, они хотят эскалации. Теперь ― почему. По двум причинам.

Можно, я позволю себе одну метафору? Когда-то я был секретарем комсомольской организации института, и нас, сколько-то людей, направили охранять восьмиклассников и восьмиклассниц, которые были на сельскохозяйственных работах. Мы и охраняли. Как-то я провожал какую-то барышню и заблудился в этом большом подмосковном селе. И вдруг вижу ― у калитки стоит человек. Подхожу к нему и говорю: «Простите, а вы не знаете, где магазин?» Я от магазина знал, как идти. Он говорит: «Че?» ― «Магазин где?» Он смотрит и произносит: «Вот он ОН!» Не про магазин, а про меня.

Это значит, он выпил и всё время ждал, будет ли кому набить морду. И тут я сам к нему подошел! «Вот он ОН»! Ну, а дальше ― «Петюха, тащи топор…» Не важно, я как-то отбился, видите, живой?

Смысл этой метафоры в том, что сейчас Россия ― это «Вот он ОН!» Ну наконец-то, есть враг, можно поносить русскую культуру, можно делать всё ― это ж такое упоение! Наконец-то вышли из состояния, когда врага нет.

Если это состояние таково, так зачем, кому нужно смягчение на Украине? Нужен «он», нужны поставки, поставок должно быть больше, всё должно гореть. Мобилизовать инвалидов, слепых, одноногих, кого угодно. Больше жертв, больше крови! Такую военную технику, другую!

Они в этом смысле почти сумасшедшие люди. Услышьте, пожалуйста, меня. Я не хочу сказать, что все эти западные руководители ― это просто «Кащенко»… У Леонгарда была такая работа ― «Акцентуированные личности». Так вот, это всё ― акцентуированные личности, и без понимания данного психологического обстоятельства политические обстоятельства нельзя просчитать. Посмотрите на их глаза!

Теперь Зеленский. Ему валятся и валятся миллиарды. Они их разворовывают и разворовывают. Им поставляют и поставляют оружие. Они его продают и продают во все бандитские страны, куда могут. Какая халява! Им все говорят: приветствуем представителей украинского свободолюбивого народа, ура! Давайте, лейте крови больше! У них наступило счастливое время. Зачем же они его будут сворачивать? Зачем? Они его хотят продлить… Это же счастье: получить с этого дивиденды, бабки, аплодисменты. Для Зеленского аплодисменты значат не меньше, чем бабки. Какое-то ощущение особой роли… Какой-то сумасшедший украинский политик говорит: «Теперь мир украиноцентричен!» Идиот! «Украиноцентричен», слышите? Этот «украиноцентричный мир», эту возможность повыпендриваться, на подиуме постоять… кому охота это сворачивать?

Теперь там, на Западе: «Вот он ОН»! Ну, наконец-то, нашелся кто-то, нашлась эта Россия!

Русские опять оказались на острие. А почему не Китай? А потому, что это ― Русь! Ее 30 лет убалтывали под западные стандарты, так сказать, размягчали, опьяняли всеми этими комфортами и прочим, а она осталась тем, что есть! Она ставит из себя, она говорит: «Ты что делаешь? Всё несправедливо, всё не так! Гегемония, в натуре»! И ― раз, и туда! «Ооо… давайте-ка, давайте-ка…» И эта ситуация очевидным образом разворачивается. Кто ее хочет тормозить? Какой-нибудь лидер итальянской богадельни?

Что он может сделать?! Что они могут сделать, эти европейцы, вместе? Они будут участвовать в милитаризации. Германия будет милитаризироваться, Япония будет милитаризироваться, то есть будет пересмотр итогов Второй мировой войны, Ялтинско-Потсдамского мира.

А если пересмотр итогов произойдет, то кто выиграет? Вот тот самый глобальный нацизм и выиграет.

И когда говорят: «Что вы там цепляетесь! Зеленский — еврей». Кого это интересует?! Бандера есть? Есть. И всё.

Что вы там еще говорите, что это «маленькая Украина». Не маленькая Украина. Здоровенная страна, которая сейчас подымет всю эту ревизию Ялтинско-Потсдамского мира с выходом на арену уже настоящего совокупного нацистского победителя-реваншиста, который захочет окончательно бросить вызов миру и свернуть всю эту капиталистическую идиллию под другие форматы. Вот цена вопроса сейчас, как мне кажется.

«Мы знаем, что ныне лежит на весах и что совершается ныне». Поэтому процесс идет в эту сторону.

Дмитрий Бочков: Пока эта тройка ― Макрон, Шольц, Драги ― обещала Зеленскому членство в ЕС, многие упустили не менее острый процесс ― гораздо более вероятное попадание в ЕС Молдавии, несмотря на то, что эта морковка висит перед многими годами, а перед турками — десятилетиями. Кишинев настроен очень решительно, а ведь если вспомнить тот же проект «новой великой Румынии», о котором в Молдавии сейчас очень многие говорят, то для самой Молдавии всё может закончиться потерей государственности. Что за игру Запад ведет на этой доске?

Сергей Кургинян: А это и есть главное. Послушайте, этих государств нет. Их нет!

Неужели так трудно понять?! Это обломки Советской империи. Для меня империя ― это сверхнациональное идеократическое государство, со знаком плюс. Так вот, это обломки Красной империи. Кто вам сказал, что обломок империи ― это государство? Кто придумал это? Это кто написал? Это же нельзя написать! Если у вас кисть ампутировали, то это не значит, что она отдельно станет человеком.

Каждый из этих обломков не существует как государство, значимое исторически. Польша существует, Украина ― нет. Что произойдет? Польша «съист» Украину.

Между Венгрией и Чехословакией идет поединок. Венгры настроены более комплиментарно по отношению к нам, а чехи более, так сказать, антирусски. Но за Закарпатье идет свой поединок.

Теперь, к Румынии. Румыния есть, а Молдавии нет. Значит, Румыния съест Молдавию.

Дальше смотрим процессы в Средней Азии. Кто кого «съист»?

Так вот, происходит всеобщее поедание этих нежизнеспособных обломков империи. Либо империя восстанавливается, и в пределах этого обломки получают новую жизнь, либо эти обломки оказывается сами по себе. И почему тогда должна существовать Прибалтика, а не Тевтонский орден?!

Среди моих родственников были остзейские бароны, с фамилией Бринкен, которые мыслили Прибалтику совсем не как «приют убогого чухонца», а как «свою» территорию. У Швеции, у северных нордических стран есть свои представления об этом крае. Какая Прибалтика? Где она?

Это совершенно временные конструкции, которые медленно пожираются. Они существуют для того, чтобы их пожрали.

Теперь, при этом поедании, естественно, Румыния съест Молдавию. А как иначе?! Существенная часть молдавской элиты и хочет быть съеденной. Тогда возникает вопрос: а причем тут Тирасполь? Трам-тарарам! Он-то тут причем? Он-то никак не является и никогда не был частью Великой Румынии. Ну съешьте вы эту Молдавию на здоровье и оставьте Тирасполь в покое.

Вы съешьте Восточные Кресы без Белоруссии, с какой-то частью Украины, и оставьте в покое нас!

Давайте всё-таки эту теорему конфликта цивилизаций решим максимально мирным образом! Проведем эти швы. Они же проводились. Это уже было. И линия Керзона была не случайно.

Сейчас всё нарушено. Значит, чем вести это всё с помощью перехода к какому-то чудовищному ядерному конфликту, не проще ли признать закономерные вещи и сделать так, чтобы в соответствии с этими закономерностями, а также Хельсинскими соглашениями, породившими ОБСЕ, а также законом о выходе союзных республик, привести это к какому-то нормальному состоянию с помощью очень крупной международной конференции, и сказать: «Всё, вот такое устройство мира нужно». Но, при этом устройстве мира ― почему Джонсон и говорит то, что говорит ― окажется задет гегемонизм Соединенных Штатов.

Когда-то Александр Зиновьев в одной из своих полупублицистических работ писал: «Секретарь обкома в бункере не удушится, он скорее всех удушит». Что ж, секретарь обкома уже показал, что именно он делает, а вот что англосакс? Англосакс как раз в бункере не удушится, он скорее всех удушит. Для англосакса отдать власть невозможно. Господство есть высшая ценность.

А как он решится ее отдавать?

Он отдаст доллар, и будет юань, да? И американская экономика упадет куда? На какое место? На второе? Нет, она упадет на четвертое место. Население перекормлено долларами, оно уже взбудоражено ―, а что произойдет, когда она окажется на четвертом месте? Что скажет Техас или еще какой-нибудь штат?

И тогда это запускает мировое домино, от которого, между прочим, тоже никому хорошо не будет. Такие мировые пертурбации никогда не бывают мирными. Но я всё время задаю один простой вопрос: скажите, пожалуйста, сколько раз воевали Индия и Пакистан? Две капиталистические державы. Они воевали несколько раз за Джамму и Кашмир и за многое другое. Это остатки, обломки этого британского Индостана. Всё вроде бы сходно. Кому-нибудь из них вводили санкции?

Вы посмотрите, что сделано против России! Мир ничего подобного себе прежде представить не мог! Это ни о чем не говорит? Что это по русскую душу всё, что вопрос не в том, что есть украинский конфликт?

Когда большие конгломераты распадаются на части, возникает конфликт. Сколько и с какими потерями воевали Иран и Ирак? Какие там были потери? Кто давал химическое оружие Саддаму Хусейну? Не Запад ли давал? Да? И что? По этому поводу кому-нибудь вменяли гиперсанкции? Нет.

Теперь здесь идет спецоперация, и по этому поводу накручено в тысячу раз больше, чем когда-нибудь в мире. Это почему? Почему так?

Потому что ясно, что это по совокупную русскую душу, то, что сказал Лукашенко, — от Бреста до Владивостока.

Значит, соответственно, надо готовиться. Не будет здесь мягких решений. Нельзя всё сохранить из того, что было, когда тезис был, что мы туда входим. Всё! Это крутой поворот. Его надо объяснять, его надо пересматривать и, может быть, жизнь будет счастливее, и она не так сильно будет отличаться от сегодняшней, если успеть всё сделать вовремя.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, позволю себе предложить Вам масштабировать. У любого противостояния всегда несколько уровней, и процессы, запущенные еще до украинских событий, указывают на то, что бой идет далеко не только за ресурсы и за влияние в регионе. Вы об этом частично сказали. Так вот, глобальные процессы. Возьмем, например, ковид.

Удивительным образом спецоперация за сутки остановила мировую пандемию. Сейчас вот обезьянья оспа. Вот в чем вопрос: уже не важно, сознательно или как сопутствующая задача, но спецоперация, как считают некоторые, приостановила глубинные процессы, например, то, что директор Курчатовского института Ковальчук назвал «выведением служебного человека».

Так за что же на самом деле идет этот глобальный бой?

Сергей Кургинян: Когда началась вся эта ковидная эпопея, я сказал: послушайте, ну почему нельзя, чтобы поговорили между собой, хотя бы на нашей территории, люди, которые являются учеными, директорами институтов, академиками, которые всю жизнь этому отдали и которые интеллигентны, которые, в конце концов, поддержаны властью, Минздравом? Почему нельзя было, чтобы в телевизоре говорили люди спокойно, интеллигентно и достаточно долго по этому поводу? Чем академик Зверев отличается от академика Гинцбурга? Почему он, при его осторожной, сдержанной позиции, должен быть отброшен во имя того, чтобы какие-то люди, не всегда высшего калибра, оказались абсолютными спикерами по этой теме?

Теперь мы имеем фундаментально новую ситуацию. Опубликованы сотни электронных страниц Дашака и других создателей этого гибрида под названием коронавирус. Они опубликованы, понимаете?!

Там видно, что он пишет своим коллегам, и другие люди, которые с ним связаны (китаянка там есть вполне прозападная), пишут о том, что «это химера, да, это химера, но только никто не должен об этом говорить, пожалуйста». За то, что три года назад я сказал, что это химера, я был антиваксером, и меня следовало чуть не расстрелять прямо в «Коммунарке». Теперь наш академик Гинцбург говорит: «А химера, не химера — непонятно. Химеру можно сделать так, что и не отличишь». Как не отличишь? А фуриновая вставка? «Поэтому, ― говорит, ― пусть признаются». Так они уже признались. Они не признались так, чтобы прямо выйти на площадь, как Раскольников, и сказать: «Я, моя вина, mea culpa». Они признались просто по факту — потому, что их архивы опубликовали, и уже вся подоплека известна. Теперь, если это химера, то чья и что это означает? Зачем она была выволочена на свет божий? Тогда получается, что все, кто говорил о том, что это спецоперация глобальная, не как на Украине, а глобальная, имеющая свои глобальные цели ― они правы. Как минимум это гибрид, как минимум. Ну уже от этой-то печки можно начать танцевать?

Дальше возникают иски. Вы видели эти бесконечные вывешенные в Германии бумаги с исками людей, чьи родственники умерли от вакцинирования? Я считаю, что нации очень не хватает Владимира Вольфовича Жириновского, который всё-таки перебрал с этими вакцинациями. И таких людей много. Мы читаем, что вот Фаучи заболел, несмотря на все эти вакцинации, не говоря об обычных гражданах.

Что происходит-то, почему это всё не работает? Я здесь вынужден перейти на уровень высоких материй. Какое-то время со мной сотрудничал Георгий Петрович Щедровицкий ― отец Петра Щедровицкого, ― который, что я бы про методологов ни считал, был крупным философом. Как-то с ним и другими участниками клуба обсуждали, что Александр Зиновьев (который тоже марксизм-то знал) был твердо убежден, что можно прочитать Маркса так, что капитализм ― это не формация. Что феодализм ― формация, рабовладение ― формация, а вот капитализм ― не формация, а переходный период ― от чего к чему? От гуманизированного феодализма к дегуманизированному.

Теперь оставим в стороне Шваба и Гейтса… Это мелкие фигуры. Лоуренс или Ларри Финк (который контролирует всё-таки десять триллионов долларов), а также все остальные, продвигающие идею инклюзивного капитализма, они же уже фактически говорят о том, что это будет «технофеодализм». Что эта инклюзия ― это технофеодализм.

Основной бред, загнавший человечество в тупик, заключается в том, что будто бы экономика сама может продуцировать цели. Но она не может продуцировать цели, она для этого не создана как дисциплина. Она может указывать, как лучше распределить материальные ресурсы для тех или иных целей. Когда ей вменили продуцирование целей, стало ясно, что это полный тупик. Кто будет продуцировать цели? Что означает собой этот коронавирус, про который уже прямо говорят, что это переход к инклюзии, а инклюзия есть технофеодализм. Это как раз и означает, что от капитализма как переходного периода идут к устойчивому укладу, который будет феодализмом, но другим. Что такое социальная ответственность крупных западных корпораций? Это «минус государство». А это что такое? Это бурги, это княжества, посады. Это совершенно другое устройство мира. Что внутри этого будет навязано людям?

Тут есть вопрос о том, какие, собственно говоря, глобальные проекты рассматриваются. Проектов два: один из них называется «горячее сердце» и, так или иначе, это проект «счастливое дитя». Его иногда прямо называют проектом «Великий инквизитор». Это и есть то, что хотят сделать, и понятно, что в научно-фантастической литературе не случайно описывались всякие КЖИ, ДЖИ — долгоживущие, короткоживущие и так далее. А другой проект, «Омега», ― военный ― он говорит о том, что «мы будем закручивать гайки диктатуры, но оставим какую-то свободу частной собственности и всё прочее, а за плевок в автобусе будем расстреливать».

Какие-то два мрачных проекта предлагает Запад человечеству. И не время ли в условиях подобной конфронтации и в условиях, когда вопрос о гегемонии поставлен ребром, поднять вопрос о трендах? Идем ли мы в этот западный тренд или у нас свое представление о мегатренде? Потому что до сих пор говорилось, что мы хотим завоевать хорошее место в мегатренде. Но нет места России и Белоруссии в мегатренде, они там обречены! Значит, задача в том, чтобы этот мегатренд изменить. Потому что, если мегатрендом является технофеодализм и, по большому счету, тоталитарный концлагерь, то «слушай, дорогой, кому такая жизнь нужна?», как говорил герой одного грузинского анекдота.

Так значит, тут вопрос заключается в том, что мы хотим жить, и мы хотим другой жизни для себя, для своих граждан, а, в общем-то, и для человечества. И мы понимаем, откуда всё это идет. А идет это только от одного: от невозможности для «сильных мира сего» удерживать господство в той структуре, которая есть ― им надо менять структуру. Если всё уходит из-под управления, то можно либо усложнять систему управления, либо упрощать человечество. Так вот, его и хотят упростить! Только странно, что это продвигается почему-то нашими квазиметодологами как главная мысль России. Это главная мысль глобальных корпораций! Это они хотят так упростить человечество, чтобы можно было им управлять, чтобы не потерять господства. Хотят так изменить правила игры, чтобы сохранить господство.

И всё, что происходит на Украине, и всё, что происходит в Литве, и всё, что происходило в Белоруссии вокруг Тихановской, и все, что происходит с коронавирусом ― это всё различные попытки перевести мир в другой формат так, чтобы сохранить господство. И, повторяю, англосакс в бункере не удушится, он не перейдет на второе-третье место. Для них главная собственность ― это их господство. Это собственность глубинного государства или крупнейших корпораций мира, и никому они ее не отдадут. Значит, они просто всё время думают: «Как без ядерной-то войны всё сгоношить?» И пока они мучаются-мучаются, а потом: «А-а-а, мать-перемать!» [удар кулаком] Вот надо, чтобы вот этого удара кулаком по столу не наступило.

Дмитрий Бочков: Чудовищный вызов на самом деле. И это вопрос: куда мы идем? Но в том, что Вы говорите, важно тогда, получается, общее устойчивое устремление идти своим путем и не свернуть в самый неподходящий момент. И это уже вопрос к элитам. Мы сегодня немножко об этом говорили.

Я, к слову, заметил, что в российском обществе такую дискуссию ведут ― очень интересен ваш взгляд. Так вот, есть мнение: ни победить, ни войти в новую реальность невозможно со старой элитой, причем речь не про конкретных людей, а скорее про образ мышления, самовосприятия, видения будущего, связей внутри и вне системы. Вот здесь случается почти классический спор, который сводится к следующему: есть элиты войны, и есть элиты мира. Одни условно «львы», вторые ― «лисы». И тот, кто умело ведет войну, зачастую неумел в бюрократических хитросплетениях. И здесь мы с вами попадаем в замкнутый круг. Вот как из него выбираться, как здесь быть, чтобы ответить на вопросы, куда мы идем, и прочие.

Сергей Кургинян: Мне кажется, что тут важен исторический опыт. Товарищи или господа могут предлагать любые концепции противостояния, рассуждения, размышления ― ради бога. Но только весь вопрос в том, каков исторический опыт? И мы знаем один очень близкий нам пример, когда были сменены элиты ― и не надо цепляться за частности. Эта смена даже не тридцать седьмой год ― там ясно, что было много безумия, помимо прочего. Что-то было эффективно, что-то ― безумие. У меня деда расстреляли в пределах этого всего. Но смысл здесь в другом ― это была дискуссия троцкизма и сталинизма. На Пятнадцатой партийной конференции и потом. Тогда всё это решалось. Там закладывались будущая коллективизация и даже тридцать седьмой год. Тогда было сказано: «Нам осталось десять лет, мы должны развернуться или нас сомнут».

В чем была дискуссия? В том, самодостаточна ли победившая советская Россия? Должна ли она идти своим путем и вести за собой человечество? Или главная задача ― вхождение в Европу, и там надо смешаться с более продвинутыми странами, которые, конечно, перейдут к коммунизму.

Это же была дискуссия между Троцким и Сталиным, и Сталин победил в этой дискуссии, не имея в своих руках никакого НКВД, никаких супераппаратных возможностей, он ораторски в ней победил. Мощью применяемых доводов, а также реальностью. А она была такова, что революция захлебнулась на Западе. Так вот, разве большевистская элита оказалась полностью упразднена после того, как перешла от троцкизма к сталинизму? Нет же. Что-то было отменено, Троцкий уехал, прошли процессы над троцкистами и так далее. Там даже больше было. Это вхожденчество тогдашнее троцкистское, оно же предполагало дружбу с Германией. Когда начали назад всё это откручивать, то там слишком много уже было связей и дружеских отношений, поэтому частично элита была заменена, а частично оставлена. Огромное количество людей — от маршалов Гражданской войны до членов Политбюро — продолжало существовать в руководстве. А сам Сталин что? Это не один ли из вождей большевистской партии?

Почему, собственно говоря, люди, зная, что это происходило так, и понимая, что XXI век предоставляет гораздо более гибкие технологии, чем ХХ, еще и в отсталой стране, почему люди не хотят взять этот пример на вооружение ― методологически, а не буквально? И не понять, что есть львы и лисы. А кто такой Сталин? Он лев, лиса? Черт его знает. А кто такой Каганович? Или Молотов? Это же очень сложный вопрос, почему они львы, а не лисы.

Им была нужна определенная страна. И эти люди такую страну сделали. Она выдержала войну и подняла флаг над Рейхстагом. Она это сделала. Теперь предстоит сделать нечто сходное, безусловно, самым мягким из возможных методов. А дальше возникает вопрос, например, о навыках. Я утрирую, конечно, но тот, кто хорошо продает продукты на Запад, договаривается об увеличении цены, а потом распределяет маржу, не может хорошо строить заводы.

И дело даже не в том, что он не готов их строить ― он не умеет. И наоборот, те, кто строят заводы, запутываются в других вещах. Это правда. Мне один из крупных советских руководителей, когда я спросил, что делать с угольной промышленностью, сказал: «Ты мне верни всё как в семьдесят седьмом году. Я снова выйду работать ― на пять лет меньше проживу — и налажу отрасль, но копаться в сегодняшнем дерьме я не буду». Это сказал пожилой, очень уважаемый человек. Так что есть вопрос того, какими качествами должны обладать элиты. Не львы и лисы. Строить надо заводы, быстро. Замечательно, что с Белоруссией мы дружим, и поэтому шарикоподшипники есть. Но какой, простите, пожалуйста, умник уничтожил эти шарикоподшипники в России?! Почему?

А если бы речь шла только об этом… Речь идет о пищевой промышленности, машиностроении, об электронике, обо всем прочем. Кто должен завтра это строить? Если эти, скажем, как вы говорите, лисы готовы строить, то пусть они строят. Но пусть они построят эти пять тысяч заводов за семь-восемь лет, которые остались до совсем плохих событий. До этой воронки-то турбулентной. А если не могут, пусть отходят в сторону. Почему обязательно так, как в тридцать седьмом году? Во-первых, часть уходила в сторону раньше. Во-вторых, пусть уезжают, отдыхают, следуя примеру тех, кто уже уехал. Я говорю бред, но, может, надо дополнительно заплатить, чтобы они наконец уехали?

И вопрос заключается в том, как теперь востребовать другое. Мы что, не видим, что кроме эталонных позитивных примеров, которых всегда мало, на крупных заводах зачастую нет нужных конструкторских бюро. Потому что они были настроены на копирование, а теперь понадобились эти конструкторские бюро. Где найти людей? Фундаментальная наука в загоне. Наука прикладная зависит от фундаментальной. Инженерный корпус и конструкторские бюро зависят от прикладной науки. Как это всё успеть восстановить? Не буквально скопировав то, что было, ― это невозможно. Все эти прямые копии бессмысленны. Как это всё сделать? Это же большой труд.

Эти люди, которые нам говорили, что если мы производим сырье, так мы его продадим и всё купим… ― ну и как теперь? А будет-то хуже! Сейчас говорят: «Да мы замиримся, и всё вернется назад», ― ведь это же главный тезис! Были «вхожденцы», а теперь «возвращенцы». Одни сбежали, да? Очень сильно возбухнули, и их всё-таки вымели. А другие сидят. Их терпят и подсказывают: ты меньше возбухай, а мы тебя вернем. А зачем его возвращать-то?

Или эти айтишники. Во-первых, их столько не нужно, это всё блеф. Во-вторых, говорят, давайте мы им сделаем хорошие условия. А знаете, что такое для них хорошие условия? Чтобы вы пошли нафиг! Почему? Потому что они хотят не «шарашек», в которых им заплатят, предположим, пятьсот тысяч рублей в месяц, или миллион. Они хотят ездить между Соединенными Штатами и Россией, и жить там, где они хотят, и чтобы всё время всё было мирно. Они хотят жить в этом глобалистском климате. Это черви, для которых удобно только глобалистское дерьмо. Они в нем хорошо существуют. Поэтому они хотят этого, они ничего другого не хотят. Они не хотят той жизни, которая предстоит, и никакие шарашки, даже самые гибкие, их не устроят. И освобождение от военной службы их не устроит. Тем более что спросят: «Вы их освобождаете, а других нет?» Так все станут айтишниками, не так трудно. А трактористов потом будем искать, тоже льготы вводить или что-нибудь еще делать?

Это всё большой запутанный ком, в котором сейчас надрывно звучит одно: «Давайте как-нибудь договоримся, и вернется старая жизнь. И мы забудем произошедшее как сон, как утренний туман». Так вот, я бы и не против даже. То есть я, конечно, против, но, в конце концов, я терпел всё это тридцатилетие и работал. Потому что когда общество чего-то хочет, ну что по этому поводу говорить?.. Ты просто себе организуешь ту жизнь, которую хочешь ты. И я именно это делал всегда. Я просто знаю, что теперь это невозможно. А доказать это нельзя, поскольку, что называется, «символ веры».

Значит, теперь это будет разрушаться экспериментом. Рано или поздно станет, первое, понятно, что возврата нет. Второе: что не кадрам предъявляется счет, а что кадры обладают своим потенциалом. Третье: что речь идет о мучительном восстановлении огромного количества слагаемых. Четвертое: что хотим мы или нет, но то, что восстанавливается, будет называться империей. В моем понимании: наднациональное идеократическое государство. И пятое: что у империи должна быть цель. И целью империи может быть только изменение тренда, а не завоевание в нем того или иного места. Пока эти позиции не окажутся на своих местах, как мне кажется, мы будем буксовать, но умеренно, потому что я верю в победу нашего ограниченного контингента в идущей спецоперации.

Я действительно в это верю, я вижу, как ребята работают. Они работают совсем не так плохо, как можно было ожидать. А, в общем-то, они работают гениально, и это мне уже начинает напоминать, прошу прощения, все аналогии хромают, экспедиционный корпус Александра Македонского, высадившийся в Персии. Всё больше и больше внутренняя мобилизованность, и всё больше населенных пунктов переходит под наше управление. Поэтому я совершенно не считаю, что это хоть сколько-нибудь плохо делается. Это делается так, как только и может делаться в этих условиях. Но никто не будет этот линейный формат воспроизводить. Никто не будет сдаваться, «потому что надо». Будут менять правила игры, вводить новые компоненты. И к этому надо быть готовым заблаговременно.

Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое за участие в нашей программе.

Сергей Кургинян: Спасибо Вам большое за интересные вопросы и мое глубокое пожелание успеха белорусскому народу и его лидеру.