Сергей Кургинян в передаче «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 26 мая 2023 года
Анна Шафран: Хочется вот что обсудить: один из основных тезисов нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова, что западный трек во внешней политике России уже полностью исчерпан. Он неоднократно на нескольких площадках об этом говорил в последнее время. Вот хочется понять, действительно ли это так или это текущая конъюнктура? Что из этого следует, если это действительно так? Какие, в том числе институциональные, изменения в структуре внешней и внутренней политики это за собой влечет?
И вот еще интересный момент: у нас недавно появилась замечательная концепция внешней политики Российской Федерации, а при этом концепции внутренней политики вообще нет. Хотя внешняя политика, по идее, должна быть логичным продолжением политики внутренней. Какие тенденции будут доминировать взамен западной? Об этом хотелось бы поговорить сегодня.
Сергей Кургинян: Как конкретно было сказано Сергеем Лавровым, «западный трек в том виде, в каком он развивался до недавнего времени в нашей внешней политике, себя полностью исчерпал». «Мы вступили в фазу острейшего противоборства с агрессивным блоком в составе США, ЕС и Североатлантического альянса».
Поскольку это слова министра иностранных дел, очень опытного дипломата, тут важно всё. Во-первых, что такое «западный трек»? Имеется в виду прозападный курс или западный вектор в нашей политике? Здесь даже вызывает вопрос само слово «трек». «Западный трек у нас полностью себя исчерпал»… но мы же говорим на языке, соответствующем этим западным стандартам. И достаточно уклончиво, потому что непонятно, что именно себя исчерпало? Тип диалога с Западом? Они его прервали или что? Что возникло-то?!
Дальше. В том виде, «в каком он развивался во внешней политике до недавнего времени». А как он развивался во внешней политике до недавнего времени-то?! Хочется знать. До какого «недавнего времени»?
Что значит «полностью себя исчерпал»? «Мы вступили в фазу острейшего противоборства с агрессивным блоком в составе США, ЕС и Североатлантического альянса». А было непонятно, что эта фаза будет? А почему вообще существовал «западный трек»? А что он собой знаменовал? Мы питали по поводу этого иллюзии, которые теперь рухнули? А почему мы, будучи опытными людьми, достаточно скептичными и ироничными, имея данные наших разведок и в целом анализируя ситуацию, тем не менее испытывали иллюзии? Когда они кончились? В каком виде они кончились? Если «западный трек полностью себя исчерпал», то что пришло на его место?
И всё-таки есть главный вопрос, как мне кажется, для всего думающего населения России, а это большой пласт людей. Россия — думающая страна. Это неправда, что она одурела настолько, что вообще не думает. Возникает главный вопрос: а что, собственно, произошло?
В течение 30 лет мы последовательно шли в фарватере западных стран, если это называется трек, пусть трек. Значит, велосипедист — этот термин очень часто используется в велосипедных и мотогонках, — двигался точно по той траектории, по которой двигался сам Запад. А что это означает по сути? А по сути это означает то, что мы отказались от стратегической, концептуальной и прочей инициативы. Мы полностью отказались от нее. Не будем обсуждать, была коммунистическая идея хорошая или плохая, но она хотя бы риторически была. Все идут туда, а мы идем в коммунизм! Не так важно, куда именно! Все идут в пункт А, а мы идем в пункт Б. Мы критикуем то, как выглядит А, и доказываем преимущества Б. Так мы сейчас полностью изменили внешнеполитический трек? Мы готовы к тому, чтобы сказать, что задаваемый Западом мегатренд является ошибочным? А без этого непонятно, что такое «западный трек себя полностью исчерпал в том виде, в каком он был». Или это просто значит, что не дают виз нашим журналистам, которые хотят в ООН что-нибудь освещать? Что кого-то не принимают где-то? Ну так это ведь частности. Главное-то — изменилось или нет?
И второе. Когда велосипедист идет за другим велосипедистом по пятам, прячется за его спину, потому что ветер дует, — это одно, он при этом — велосипедист, не меняет контуры своего тела, у него не меняются мышцы ног. Эта траектория не ворожит, она не создает для велосипедиста каких-то дополнительных изменений, вплоть до антропологических — его физических параметров, его возможности двигаться. Но когда вы двигаетесь по одной траектории с Западом, по этому треку, то простите, в этот трек вмонтировано очень многое. Вы под этот трек уничтожаете 10 тысяч заводов, потому что при этом треке они не нужны. А теперь «трек себя исчерпал», а заводы где, в том числе военные?!
Вы под этот трек создаете Болонскую систему — вы теперь из нее выходите? Вы под этот трек делаете трубопроводы, которые потом взрывают? А деньги кто вернет?! На какие деньги построены эти трубопроводы? Они построены на деньги налогоплательщика. Если налогоплательщик — хозяин, и народ — это суверен, и суверенитет — суверенитет народа, а мы вроде бы об этом всё время говорим, то народ имеет право спросить, кто ему вернет эти деньги? Что на это отвечается? Что ошибочка вышла?
Я хочу понять глубину фразы, глубину этих выводов, потому что мы сейчас существуем в очень странной ситуации. Знаете, все высказывания становятся точечками. Как будто мы рисуем точками: крупная точка — сказал министр иностранных дел, еще точка — сказал пресс-секретарь, далее какие-то точки — интернет-блогеры сказали. Но ведь контур-то должен быть за этими точками.
Это всё в какой-то образ должно сложиться или нет? Или все эти точки нужны для того, чтобы прожить сегодня, высказать что-нибудь — я полностью согласен с этим конкретным высказыванием, у меня к нему только уточнения, мне это нравится, я хотел дожить до эпохи, когда это произойдет, вместо платка, который поднимал Козырев, и просьб типа «а скажите нам, какие у нас национальные интересы».
Я услышал это! Но я хочу услышать это до конца, полностью. Если была совершена стратегическая ошибка в предыдущее тридцатилетие, то это надо признать и надо признать также то, сколько эта ошибка стоила населению Российской Федерации, что оно потеряло, чем она была порождена, как ее будут исправлять и что должно быть создано взамен ошибочного трека.
Над марксистами шутили, дескать, Маркс потом сказал: «Пролетарии всех стран, извините». А теперь что, надо сказать: «Народы нашей страны, извините…»?
Правомочны ли мои вопросы?
Анна Шафран: Совершена ошибка, судя по всему, мы этот факт констатируем.
Сергей Кургинян: Смотрите, как всё происходит. Не только у Лаврова! Я к Лаврову отношусь с глубоким уважением. Однако же никто слово «ошибка» не произносит. Правильно? Впечатление такое, что жили правильно, и опять живем правильно. Только теперь живем правильно диаметрально противоположным образом, нежели перед этим, а издержки той правильной жизни, которой жили до этого, мы не рассматриваем.
Мне кажется, что от этого зависит судьба наших близких, наши собственные и всеобщие судьбы. От этого зависит будущее! Как можно к этому относиться с каким-то дозированным безразличием?
Я немного отвлекусь, но вскоре станет понятно, почему. У меня были очень, очень-очень теплые отношения с матерью моей жены, причем идеологические и психологические. Ну не бывает вообще без конфликтов, но отношения были очень хорошие. И вот, я наблюдал за ней как за представительницей поколения войны. Она могла вести себя очень порывисто в не очень трудных ситуациях. Избыточно порывисто, скажем так: мощные реакции, темперамент, всё такое. Но как только возникала действительно серьезная ситуация, например, у ее любимой внучки температура сорок — она говорила «так…» и становилась идеально спокойной. Вот это военная выучка. Идеально спокойной и точной в своих действиях.
Ее дочь, моя жена, может запросто — она актриса — проявлять темперамент и всё остальное… Потом она вдруг понимает, что складывается некая сложная ситуация, и произносит сакраментальное слово, по которому я это узнаю. Она говорит: «Так…» И начиная с этого слова, она точна, спокойна и действует так, как того требует ситуация. Это наследство матери.
Так вот, я жду, когда Лавров или президент России и все остальные представители элиты, а также все граждане России скажут слово «так…»
Это же трагическое признание. Или нет? — «Западный трек в том виде, в каком он развивался во внешней политике до недавнего времени, полностью себя исчерпал». Оптимистическая трагедия, да? Оптимистическая — потому что, с одной стороны, этот трек был таким дерьмом для меня, что просто даже выразить невозможно, что я испытывал каждый день от этого трека… А с другой стороны, когда он себя исчерпал, то издержки следования этому треку на протяжении тридцати лет, а, в общем-то, и до пятидесяти — они же огромны!
Для того чтобы начать прокладывать другой трек и всё как-то серьезным образом менять, потребуются колоссальные усилия! Нельзя же при этом не сказать: «Так, нас накрыло медным тазом, мы попали в это самое место… Так… Но теперь — поехали». Вместо этого все уклоняются от необходимости признания масштаба трагедии и ее оптимистичности. Как будто бы всё это легко исправляемые мелочи: взяли, повернули с Запада на Восток. Ёлки с дымом, этот поворот на Запад сколько стоил?..
Теперь дальше. Вы говорите: «А как же внутренняя политика?» Нет внутренней политики, нет внешней политики, политики отдельных ведомств и черт знает кого. Есть национальная стратегия, единая! Субъектом этой национальной стратегии является лидер. Путин. Вот утром стратегия — вечером внешняя политика, внутренняя политика, оборонная политика, промышленная политика и всё остальное! Сначала — эта стратегия, ибо она объединяет всё.
Простой пример. Пенсионная реформа. Что оптимизируется? Траты денег: «У нас в бюджете возникает приобретение». Замечательно! Кто-то спорит? Кто-то говорит, что у нас бюджет должен быть с дыркой?! Всё отлично для Министерства финансов.
А теперь издержки: мы в семьях теряем бабушек. У населения нет денег, чтобы заплатить няням, самих нянь нет и нет к ним доверия. Значит, мы теряем демографию. Так это другое ведомство, Минфин это не колышет. Значит, мы с одной руки перекладываем на другую, мы говорим: «О, здесь одни приобретения, это международный трек. У всех, поскольку длительность жизни растет, надо пенсионный возраст менять».
Это одна — левая рука, а другая — где бабушки? Их нет на Западе! Они есть только у нас. Это субъект особого доверия. И этим бабушкам за то, что они нянчат внуков, надо платить офигенные деньги! Но им же никто эти деньги не платит! Их изымают из прежнего порядка вещей, говоря «надо работать», а значит — внуков и внучек не надо воспитывать. А значит, демографическая ситуация ухудшается. А потом говорится: «А у нас демографическая ситуация плохая».
Не материнским капиталом это компенсируется! Бабушки значат больше, чем материнский капитал, потому что они есть субъект доверия матерей! Они есть субъект продления традиций! Эти бабушки ведут колоссальную работу, абсолютно национально необходимую и очень дорогую по деньгам! Поэтому, когда мы их лишаем этой работы, то мы «зарабатываем» деньги «икс», а теряем деньги «игрек». Но эти деньги в разных карманах: деньги по демографии в одном кармане, а деньги Минфина в другом кармане. И получается, что каждый тянет в свою сторону. И напоминает это басню «Лебедь, рак и щука».
Поэтому в этом смысле национальная стратегия — самая главная. Национальная стратегия изменилась после СВО? Вместе с таким крахом трека? У нас есть новые стратегические приоритеты? Есть субъект, который будет продвигать эти приоритеты? Я должен заметить хоть что-то меняющееся в этих приоритетах? Я должен это заметить в «Яндексе»? Я должен это заметить в существовании Ельцин-центра? Я должен это заметить в Болонской системе, в абсолютном приоритете прозападного образования? И в том, что это прозападное образование всё равно приоритетным образом финансируется?
Дальше — Министерство обороны. Если меняется стратегический трек, то оборона начинает означать не «икс», а «игрек». У нее меняется всё: семантика, семиотика — всё. А ее загнали за Можай, сделали придатком западного трека, привели в прозападную сторону, а теперь говорят: «А почему она находится не в той позиции „игрек“, которая нам нужна для конфликта со всем Западом?» А кто-то предполагал, что это будет та оборона, которая должна конфликтовать со всем Западом?!
Что будет в Балтийском море?! Где стоит флот? Балтийское море со входом Финляндии и Швеции в НАТО превращается во внутреннее море НАТО. Надо ли напоминать, как это было 1941 году, когда нацисты быстро захватили Прибалтику, и мы отступали в Кронштадт героически и там потом превратили свой флот фактически в сухопутные части, которые по большей части оборонялись именно так. Этого не было разве? Теперь всё будет так же или как? Мы удержим Балтику в новых условиях? Сколько денег надо — мощностей, кораблей и всего прочего, — чтобы удержать Балтику?
Теперь, Чёрное море. Героические действия наших ребят в Артёмовске. Замечательно, что его взяли, и попытки принизить этот очень крупный совокупный подвиг тех, кто воюет, рассказами о том, что еще там происходит — это всё подлые мелкие игры. Но для того чтобы удержать Черное море в существующих условиях, нужны успехи на Южном направлении. Нужны Николаев, Херсон, Одесса и кое-что еще, здесь говорить не буду. Тогда можно сказать, что мы удержим Черное море. Это первое.
Второе. Дай бог, чтобы в Турции снова был избран Эрдоган. Он совсем не сахар, ведет он себя весьма двусмысленно, но он хотя бы не становится в ряды наших лютых ненавистников. А если будет этот другой гражданин, который рядом с ним идет нога в ногу, Кылычдароглу? Хотя в этот раз он, наверное, не будет избран. А что будет завтра? А куда изменится сам Эрдоган? А как изменился парламент в сторону «Серых волков»?
Наша дипломатия, наши стратегические коммуникаторы в том, что касается Турции, ведут себя прекрасно. Они сдерживают Турцию как агрессора по отношению к нам, — слава богу. Это ужасно важно на этом этапе. Но что будет завтра? Турецкий флот сильней, чем наш в Черном море. Мы будем делать новый флот? Этот флот ничего не сможет сделать, если мы не займем юг Украины в рамках своей операции по демилитаризации, а это не то же самое, что взять укрепрайон «Самолет», понимаете? Это другое.
Дальше, вы видите, чем занимаются наши так называемые либералы и все прочие? Они всё время орут о каком-нибудь «договорняке». Знаете, я парадоксальным образом скажу, что я даже не против договорняка, если он более-менее не унизительный. Я против, конечно, но я к этому отнесусь так же, как ко всей нашей реальности. Я считаю всю реальность эту некачественной, этот договорняк некачественный. Я просто знаю, что его не будет, и они это знают. Я это знаю и они.
Они зачем о нем орут? Чтобы окончательно трек не изменился? Они зачем, эти люди, которые ближе, чем я, соприкасаются с этим самым Западом, которые поднаторели в том, как именно ведется политика под столом и как деньги перегоняются из одного кармана в другой. Они зачем врут, что возможен договорняк? Они не слышали, что сказали только что в Хиросиме? Им сказали: «Только на условиях Зеленского». Они глухие? Они впаривают договорняк с тем, чтобы трек не менялся. Только ради этого.
Анна Шафран: Уже много разговоров о том, что со всего мира — и со стороны врагов, и со стороны как бы партнеров и союзников — к нам поехали переговорщики, и буквально в ближайшие два месяца будут нас трясти с целью на эти переговоры пойти — договорняк, как Вы сказали.
Сергей Кургинян: Когда я на Поклонной горе выступал, я говорил: «Я противник политики Путина», именно прозападной: ВТО и всё прочее, и я остаюсь таким же. Но я считаю, что он сделал гениальный ход, когда всех повязал новой Конституцией. Вот теперь ищите договорняк, ищите черного кота в черной комнате, которого нет. Что, Конституцию будут менять? Кто? Всех, кто ее принимал — их всех сметут? Кто их сметет? Каспаров*, Навальный**? Все депутаты под это стреляться будут? Есть Конституция России — какой договорняк, о чем? Соглашаться на условиях Зеленского?..
Значит, все играют в эти договорные условия, каждый по своим интересам. Мы играем, чтобы успокоить крупные азиатские страны, которые нервничают, отвечает ли это их интересам. Крупные азиатские страны играют, чтобы стать посредниками и выбить из этой роли сам Запад. Запад играет, потому что его избиратель хочет того, другого и пятого. Все играют. Никто близко не согласится ни на какой договорняк, кроме формулы Зеленского, при которой рухнет вся власть в России и начнется расчленение страны. И Лавров же об этом говорит. Договорняк нужен под расчленение страны, то есть под наш уход из Крыма.
Но то, уйдем мы или не уйдем из Крыма, стратегически на интервале времени в 5–7 лет зависит от того, будет Черноморский флот сильнее хотя бы турецкого или флота НАТО. А корабли быстро не строятся! А также от того, отсечем мы нацистскую Украину от моря или не отсечем. Без этого вообще не о чем разговаривать, как и без Харькова и так далее. У нас может быть договорняк, как в прежние эпохи, о том, что будет две Украины по Днепру. Это плохо, потому что там будет НАТО и всё прочее, но это — возможно. Но не так же, не по линии соприкосновения, ёлки с дымом!
Значит, нужно многое сделать. Нужно резко увеличить мощность флота, а также мощность всей армии. Говорил, повторяю: нам нужна минимум трехмиллионная профессиональная армия, — минимум. С другой инфраструктурой, с другим способом бытия, абсолютно другими зарплатами, другим военным и военно-промышленным комплексом. Я устал слышать, уже говорил, о том, что на конкурс на завотделом в 46-м (военном) институте требуются доктора наук с военным опытом, а стартовая зарплата в районе 15–20 тысяч.
Это смешно всё, только уже не до смеха. Наша страна не принадлежит ни чиновникам, ни олигархам, она принадлежит всем нам — народу. И в тот момент, когда она повисает над бездной, надо успокоиться и сказать: «Так… — я уже говорил. — Что дальше?»
Кто сказал, что у нас оборонные расходы в этой ситуации должны быть 2–3%? Кто это сказал? А сколько у Соединенных Штатов в ходе войны, в которой они почти не участвовали, были оборонные расходы? До трети бюджета и более. А сколько были в другие годы? 10–15%?
Это же не коттеджи. Это авианосцы или современные корабли другого типа, другие самолеты и всё прочее. Это металл, это рабочие, это зарплаты, это оживление индустриального развития, чем плохо? Чем плохо-то, я не понимаю. Откуда это табу? Оно из трека? Из стратегии? «Мы больше не будем допускать ошибок Советского Союза в гонке вооружений»?
Я не говорю, что у Советского Союза не было ошибок, но они были в другом. Они были прежде всего в том, что поверили в возможность западного трека. С этого всё началось. Как я уже цитировал одного нашего очень хорошего патриотического певца, «нас никто штурмом не брал, все ворота мы сами открыли». С этого всё началось — с того, что поверили в трек, соблазнились им, сказали, как за бугром всё хорошо и всё прочее, — дескать, будет у нас, как у них. С этого начался разгром в холодной войне, с этого. Плюс, конечно, двусмысленность Суслова и многое другое, советская идеология, ее корявые ошибки и всё остальное, но главное-то было это.
Теперь мы говорим, что мы гонкой вооружений заниматься не будем, а почему? А что мы будем делать? Мы куда спрячем флот? Мы что будем делать на Балтийском море и Черном? Зачем нам в конечном итоге даже эти замечательные приобретения, если мы потеряем Черное море? Крым нужен сам по себе или для контроля над стратегическим Черным морем? Он нужен для контроля над стратегическим Черным морем.
Но нужен не только Крым. Нужен другой потенциал и другая территориальная результативность действий наших героических военных. А этих героических военных должно быть не столько — с гулькин нос, — сколько это нужно при треке, а их нужно 3–3,5 миллиона. Их сразу столько не соберешь, но это же нужно делать каждый день. А им нужен военно-промышленный комплекс. Если у нас другой трек, значит мы должны удержать Балтику и Черное море, мы же не сбежим в Арктику и на Тихий океан, где тоже будут свои проблемы. Посмотрите, какими темпами развиваются военно-морские силы ряда государств. Это же всё серьезно. Мы же не можем это потерять и остаться тем, что мы есть. Мы сегодня гениально ведем политику с Турцией. И гениально ведем политику с Ираном. А когда Иран с Турцией начнут грызться — а они привыкли это делать, — какую политику мы будем вести? Какую, объясните. Это же зависит от общей стратегии.
Значит, главное, что должно было быть сказано: «Граждане России, мы очень серьезно ошиблись, когда шли прозападным путем и путем вхождения. Это трагическая ошибка… Вы, кстати, нас к ней подтолкнули, потому что вы тоже этого хотели. Так вот, граждане России, полный облом! Да, граждане, мы вам вот это сказали, и с этого момента действуем по-новому: так, так и так».
Что, этого Петр Великий не делал? Что, этого не делали другие? Что, у нас не было двух компартий — до того, как мы поняли, что Европа не будет коммунистической, и после этого? Не было дискуссии о социализме в отдельно взятой стране? Не было крутых поворотов? Были!
Назрело это, потому что нам требуется всё другое — другие треки повсюду, а когда повсюду другие треки, то это не «треки», а судьба! Так называется на русском языке! Это другая судьба — соответствующий тип существования, который полностью, радикально меняет существующую действительность.
Сейчас много занимаются кадровыми вопросами, истерики по отдельным вопросам, а это всё мелочи, рябь. А большая волна заключается в том, что некоторые ожидания, запущенные еще Андроповым и до него, и все эти разговоры о коммунистической революции — как Эренбург говорил, «Трест Д. Е.», «даешь Европу» — всё накрылось медным тазом. «Full абзац».
Теперь надо начинать по-новому и иначе. И это нельзя сделать, не сказав: «Ну ошиблись, да. Ну что, ну бывает». Никто за это головы на Лобном месте рубить не будет. Но раз так, то 3,5-миллионная армия, новые зарплаты, новый военно-промышленный комплекс, своя система образования, восстановление конструкторских бюро и всего, что с этим связано, восстановление образования, престиж профессии… Престиж профессии — это же самое главное.
Вот сейчас говорят: образование, надо его получать или не надо, такое оно должно быть, другое… Я был младшим научным сотрудником, без степени. Я получал 105 рублей. Сколько я получал, защитив кандидатскую, оставшись младшим научным сотрудником? 195. Сколько я получал, став старшим научным сотрудником? 230–250. Сколько я получал бы, возглавив сектор или отдел? 350. Сколько я получал бы, став доктором? 550. Сколько получал мой отец как завкафедры, профессор и так далее? Уже ближе к 700. Кто-то столько получал в том обществе? Вы что молодым людям скажете? Вы им по-прежнему скажете, что они должны вкалывать на оборону, а зарплата у них будет одна стотысячная Абрамовича? Вы как себе это представляете? Они что, лохи? Они должны понять свое место в обществе. Это не определяется только и единственно зарплатой, но она же тоже определяет.
Вопрос не в том, что мой отец получал столько-то, а в том, что никто больше не получал, кроме академиков, министров и маршалов. И все понимали, за что. За что получал Королёв или Капица, все понимали, или тот же Сахаров — за водородную бомбу. А тут что происходит? В частном секторе это всё еще оправдывается тем, что они рискуют своими деньгами. Они могут разориться. А в государственном секторе? Они могут разориться? Или нет? А эту диспропорцию мы тоже оставим? Ну так платите людям для начала столько, чтобы они поняли, что они — соль земли.
И это еще не всё. Всю концептуальную инициативу, всю стратегическую инициативу мы потеряли. Ее сразу не восстановишь. Это не то же самое, что болтать, это глубокая серьезная работа, она худо-бедно в Советском Союзе велась. Может быть, недостаточно, но велась. Дальше возникает вопрос: если действительно кто-то хочет сражаться по-новому, то в конце концов это сражение и должно называться судьбоносным сражением и соответствующие параметры должны возникнуть. Если вы хотите вытаскивать Министерство обороны и все Вооруженные силы из состояния, в котором они находятся, — придатков вхождения, — и вы хотите превращать это в альтернативу НАТО? Ну так вы заплатите за это и создайте новую стратегию для этого.
Новую стратегию, а не новую внешнюю политику. Я повторяю, я радуюсь каждому слову Лаврова. Но я всё время говорю: это необходимо, но недостаточно. Создайте новую стратегию! А из нее соответствующую внутреннюю и внешнюю политику, военную, промышленную и прочую. А из всего этого вместе соберите новую историческую судьбу России.
И создайте такую модель этого прорыва, внутри которой станет ясно, что Россия не просто, как брошенная жена, сквернословит в адрес своего супруга под названием «Запад», а она действительно обвенчана с высшими силами священным браком. И этот священный брак означает собой новую судьбу и новое счастье для каждого.
Тогда победить можно, и этого я жду. И жду этого не только от каких-то людей, наших высокопоставленных руководителей — это отдельный вопрос.
Я жду этого от каждого. Жду того момента, когда люди скажут себе: «Так…»
Они могут еще это сказать. Они понимают, что это не на бабки, а на жизнь. Они понимают, что речь идет о судьбе.
Ну так если все это понимают, то каким-то способом мягко всё будет меняться. Всё будет меняться мощно, тихо, некатастрофично и достаточно быстро. Тогда я понимаю, как мы будем спасены и как возникнет эта новая действительность. В ней будет свое счастье, в ней будет своя правда, в ней будет всё. А главное, она будет соответствовать необходимости выживания.
А если нет, то сначала частные неприятности, такие как сейчас, и они будут продолжаться. Они не могут исправляться в рамках этой действительности.
Я же помню Николаева, который выделял погранвойска в отдельную категорию из КГБ и создавался один контур этих пограничных войск. А потом другой, потом третий, потом в этих контурах вообще запутались.
Я вспоминаю, как почему-то находился на каком-то военизированном объекте в 1979 году. Мне было 30 лет, а кому-то 40–45 уже, мне они казались очень взрослыми. И вдруг нам сказали, что Народно-освободительная армия Китая сформировала 600-тысячный экспедиционный корпус и проводит специальную военную операцию против Вьетнама. Понятно, да?
Мы уже были в плохих отношениях с Китаем. Очень тревожная ситуация. И вдруг старший товарищ сказал: «Но раз мы тут сидим и еще живы, значит, всё в порядке».
А почему было в порядке? Вьетнамские товарищи сказали Старшему советскому брату, чтобы он не рыпался, и одними своими пограничными частями, не мобилизуя стратегический резерв, разобрались с экспедиционным корпусом Народно-освободительной армии Китая (говорю с глубоким уважением к Китайской Народной Республике) как тузик с тряпкой. Почему? Потому что это была определенная организация общества. Во Вьетнаме была тотальная война 40 лет. Они все умели воевать.
Что, у них был какой-то особый военно-промышленный комплекс? Что, у них было что-то другое? У них дух был, который въелся в тело! Знаете, вот как бывает угольная пыль въедается, ее уже смыть невозможно. Вот так дух въелся во всё — в плоть, и внутри этого была такая победа!
У нас этой организации общества нет! Общество организовывали как потребительское общество «ням-ням», как общество, любящее западные фитюльки. И теперь ему говорят: «У нас трек изменился». И что?!
Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы начали беседу с того, что «западный трек» в российской политике исчерпан. А в финале пришли к мысли о том, какова же судьба России. И что судьба России должна быть в фокусе. А вот в чем она?
Сергей Кургинян: Очень трудно в современной России говорить на языке судьбы. Там одна лингвистика, один пафос, один уровень экспрессии, а разговор о «треках» — это другая лингвистика, другой пафос и всё остальное.
Я всё время надеюсь, что появится какое-то «племя младое, незнакомое»… А когда я наблюдаю молодых ребят, умно рассуждающих на каких-нибудь периферийных телевизионных программах, то вроде всё толково, правильно, но нет ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Они бесцветные. Нет того, что говорили про Высоцкого — «шум и ярость личного присутствия». Там это отсутствует потому, что это уже не модно, говорить надо спокойно, терминологически изощренно и так далее. И это уже стало трендом, не знаю, «треком» ли.
Так вот, либо мы верим, что население еще римляне, а не итальянцы (это так меня спрашивали на Западе: «Вы еще римляне или уже итальянцы?»), и тогда мы говорим на языке судьбы, и это один язык, одна экспрессия, один способ диалога с людьми, которые за десятилетия разуверились во всем и которых надо заново убедить, у которых надо пробить защиты их скептицизма и всего остального.
Но тогда это нельзя сделать только риторически, это надо делать буквально, по примеру Ивана Грозного, который это называл «перебрать людишек». Не обязательно так, как это делал царь Иван Васильевич. Как мы знаем, опричнина была не самым эффективным мероприятием. А вот какой-нибудь Преображенский, Семёновский полки даже при больших издержках были… как говорилось: есть два ангела-спасителя — Преображенский и Семёновский полки.
Совершенно необязательно для этого менять руководство. Пусть руководство, наконец, поймет, что мы беспредельно уважаем его любовь к той действительности, которую оно построило, но это не та действительность, которая может выстоять. Судьба России выше любви к той или иной действительности.
Какие-то странно либеральные группы будут определять, где должен быть какой-нибудь крупный патриотический кинодеятель и общественный деятель, на каких совещаниях они будут, на каких не будут. Это они будут определять по-прежнему? Это они будут банковать во всем, что касается системы образования? Это они будут третировать всё и постепенно захватывать высший уровень четвертой, информационной власти. Притом что всё остальное будет почему-то за Можаем. Как это будет происходить-то?
Если Судьба, так «хода нет — ходи с бубей». И пусть эти люди успокоятся на своих западных виллах! Если им так хочется уехать, то давайте арендуем VIP-самолеты и с оркестром и на красной дорожке проводим их и скажем: «Летите, голуби, летите». Не надо 1937 года, не надо снова этой крови, скандалов, разборок. У них своя судьба, у нас своя.
Анна Шафран: Народ, думаю, с радостью бы скинулся на VIP-самолет.
Сергей Кургинян: Да, пожалуйста, летите, голуби, туда, у вас есть, вы там много наворовали. Мы даже не хотим забрать назад, вы просто избавьте нас от себя. Но говорится же другое: «Пусть вернутся, мы же их теряем, боже, это же наша интеллигенция, это же наш творческий потенциал, это же властители дум нашего общества». А когда на этом языке разговаривают, какой трек?
Здорово, что сказаны нужные слова. Но я хочу того, что называется «государево слово и дело», и не по мелочам — того поставили, не того поставили, этот эффективен, не этот — всё вместе неэффективно. Можно построить системную архитектуру, когда каждый будет неэффективен, а архитектура будет эффективна. А можно построить системную архитектуру, когда все будут эффективны, а архитектура будет неэффективна.
Альтернативы между великими потрясениями и великой Россией уже нет, нам нужны трансформации реального величия. Без потрясений и без цепляния за ту действительность, которая была создана, чтобы этого величия не было, чтобы инаковости не было, чтобы все стали обыкновенненькими, такими, «как в Дании». Но не станут, понимаете? Не станут, достаточно посмотреть на Иртыш, Енисей и на эту тайгу — ты прилетаешь, там дышит этой Сибирью, — чтобы понять, что стать такими, как те, кто в Дании, невозможно. Невозможно и не нужно. Кому-то нужно, а мне не нужно. Но даже те, кому нужно, должны понять, что это невозможно.
Мы можем стать только собой. Или умереть. Так поскольку мы хотим жить, надо сказать это «так…» И начать жить. Это адресовано, повторяю, не только отдельным нашим высоким должностным лицам, которым тоже надо бы, это адресовано прежде всего людям, которые сейчас пребывают в каком-то замыкании и внутреннем чуть ли не унынии. А надо пройти через него, пройти мимо ложного оптимизма и уныния, пройти в какую-то необходимость этого «так» и настоящей ответственности за свое Отечество и понимания, что оно твое, а не чье-то, и тогда начнется новая действительность и новая победа. А сейчас уже мы должны гордиться тем, что взяли Артёмовск, и не скрывать, что мы этим гордимся.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за беседу. Содержательно, как всегда, очень интересно. Всего доброго, до новых встреч!
* — настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом (Каспаров) либо касается деятельности иностранного агента (Каспаров).
** — включен в список террористов и экстремистов на территории РФ